Conversa da Treta 3: A Trilogia

[PanicFreak]

A verdade é que as bases da nossa civilização (Ocidental) foram construidas pela civilização grega desde aspectos politicos, sociais, filosoficos e militares.

Errado. Nós temos mais bases na civilização romana que na grega, já para não referir que a maior parte da europa está mais perto dos seus antepassados indígenas que propriamente da civilização grega.

A civilização romana foi grandemente "helenizada"...
Veja-se o caso dos deuses...

As piramides são uma obra magnifica, mas apenas possivel devido trabalho e morte de milhares de escravos

Lol, deves estar a gozar XD Então achas mesmo que foram escravos que fizeram as pirâmides de Giza?

(...) em termos artísticos é muito controverso.

Não é nada controverso. Em termos de escultura, não há NADA que bata os gregos.

Que eu saiba Mestre Michelangelo não era grego...

[Chris]

Ha teorias de que foram os nobres que construiram as pirâmides e era a coisa com mais honra que podiam fazer pelo seu faraó. Estou certo Morbus?

[icekimi]

Errado. Nós temos mais bases na civilização romana que na grega, já para não referir que a maior parte da europa está mais perto dos seus antepassados indígenas que propriamente da civilização grega.

Errado. A cultura Romana é fortemente influenciada pela grega. Desculpa mas temos mais semelhanças com os gregos do que com os visigodos.

A civilização grega durou cerca de um milénio. A egípcia três

a civilização grega ainda se sente nos dias de hoje, a egipcia não.

Lol, deves estar a gozar XD Então achas mesmo que foram escravos que fizeram as pirâmides de Giza?

Podiam não o ser na teoria, mas na pratica eram, mas uma parte eram efectivamente escravos.

De novo, não é uma questão de opiniões. As pirâmides de Giza são uma das sete maravilhas do mundo, a muralha da china não... lol, além disso, a muralha da china não passa de uma demonstração de força, enquanto que as pirâmides são monumentos religiosos, e, mais que demonstradores de força, são instrumentos de uma cultura, já para não dizer o resultado dela.

A muralha da China não é uma maravilha porque ainda não tinha sido construida na época de Antipatro.

Que eu saiba Mestre Michelangelo não era grego...

O Renascimento é influenciado pela arte Romana e principalmente Grega.

[Morbus]

A civilização romana foi grandemente "helenizada"...
Veja-se o caso dos deuses...

Não penses que isso quer dizer que eles são os filhos dos gregos... Os romanos são MUITO diferente dos gregos.

Queres-me dizer que também acreditas nessas tretas de que foram escravos que construíram as pirâmides?

Que eu saiba Mestre Michelangelo não era grego...

Era renascentista... xD

Ha teorias de que foram os nobres que construiram as pirâmides e era a coisa com mais honra que podiam fazer pelo seu faraó. Estou certo Morbus?

Exacto, embora essas "teorias" esteja quase completamente provadas

[PanicFreak]

Acredito que sejam os nobres a financiar a construção das pirâmides, mas daí a não serem utilizados escravos...pelo menos em pequena escala...
Bem, I might be wrong, but hten again, I may also be right

[Morbus]

Errado. A cultura Romana é fortemente influenciada pela grega. Desculpa mas temos mais semelhanças com os gregos do que com os visigodos.

Eu não disse o contrário, mas nada do que disseste implica que sejamos directos descendentes dos gregos. De uma certa forma somos, sim, mas também somos descontentes da cultura egípcia e mesopotâmica, então, porque também temos muitas influências delas, que passaram também pela civilização grega. Mas os nosso grandes influênciadores são os romanos, e não os gregos. E romanos não são iguais a gregos, são bem diferentes.

E quanto à questão das culturas indígenas, somos mais influenciados por eles (e ainda para mais nós, Iberos) que o que a maioria das pessoas pensa

a civilização grega ainda se sente nos dias de hoje, a egipcia não.

A civilização grega não existe nos dias de hoje, e acabou há muito tempo toda a sua influência.

Podiam não o ser na teoria, mas na pratica eram, mas uma parte eram efectivamente escravos.

- Os escravos não tinha direito à religião.
- Os artesãos eram tidos como pessoas de alto nome. Com certeza que não eram agricultores que fizeram as pirâmides, mas sim artezãos, com estudos.
- Não, não havia escravos, nem um bocadinho

A muralha da China não é uma maravilha porque ainda não tinha sido construida na época de Antipatro.

You have your point there...

O Renascimento é influenciado pela arte Romana e principalmente Grega.

Principalmente romana, enquanto influênciada pela grega, já que a esmagadora maioria da arte e filosofia grega se perdeu. O que resta, em grande parte, são os relatos, as cópias, as influências dos romanos, e os gregos romanizados que faziam as coisas. Mas a grande grande maioria da arte grega está perdida. Aliás, nós não conseguimos ver a grécia antiga a não ser pelos olhos dos romanos.

[icekimi]

Eu não disse o contrário, mas nada do que disseste implica que sejamos directos descendentes dos gregos. De uma certa forma somos, sim, mas também somos descontentes da cultura egípcia e mesopotâmica, então, porque também temos muitas influências delas, que passaram também pela civilização grega. Mas os nosso grandes influênciadores são os romanos, e não os gregos. E romanos não são iguais a gregos, são bem diferentes.

Não me parece que a influencia da cultura Egipcia e Mesopotânica tenha grande impacto na nossa cultura, o pouco que poderia chegar até nós foi completamente filtrada pelos Gregos e Romanos.

Os verdadeiros romanos do tempo do Remo e Rómulo, não tinham nenhuma semelhança com os Romanos que conhecemos, ao atingirem uma identidade nacional ( e não de ajuntamento de pastores) eles adoptaram e imitaram o ideal da altura, Grecia, mais tarde com o império foi um pouco mudada, mas as bases eram as mesmas.

E quanto à questão das culturas indígenas, somos mais influenciados por eles (e ainda para mais nós, Iberos) que o que a maioria das pessoas pensa

Humm... não estou a par da cultura dos Iberos, mas não me parece que eles tenham tido tanta influencia como os gregos que nos legaram aspectos como a democracia, nacionalismo, desporto, desenvolvimento da matemática, medicina, filosofia, teatro, grandes obras literárias, escultura, arquitectura, militares etc.

A civilização grega não existe nos dias de hoje, e acabou há muito tempo toda a sua influência.

Obviamente que não existe, mas a cultura Ocidental é uma evolução da cultura grega, e a influencia continua.

- Os escravos não tinha direito à religião.
- Os artesãos eram tidos como pessoas de alto nome. Com certeza que não eram agricultores que fizeram as pirâmides, mas sim artezãos, com estudos.
- Não, não havia escravos, nem um bocadinho

Não me parece que os 100.000 trabalhadores e os muitos milhares de mortos fossem artesãos...
Estás a dizer que no antigo Egipto não havia escravos?! Ou na construção das piramides?

[Krao]

Não consigo imaginar artesãos ou nobres a carregar pedras que pesavam toneladas, nem mesmo com camelos.

[pimenta]

Milhares de pessoas a morrer de forma terrivel à tua volta é engraçado?

I pity those who find glory in war.

yeah, why not? If I were alive and knew none of those who were dying, who cares?

[Chris]

Só aquele que nunca viu guerra acha que é algo bonito e fantástico.

[pimenta]

Só aquele que nunca viu guerra acha que é algo bonito e fantástico.

Bem, eu estava a gozar, mas acho que é um bocado impossivel eu já ter visto uma guerra desse tipo... teria de ter, sei lá, mais uns 60 anos (para ir para a guerra colonial e não sei quê)(e para ver uma guerra como no tempo de Alexandre, não dava). E não, não me apetece ir para o iraque, não me considero suficientemente estupido para o fazer, e não é que goste de ver guerra, simplesmente são assuntos que não me interressam, e, pronto, posso ter uma mente um bocado para o retorcida, mas, quando as coisas não me perturbam emocionalmente gosto de gozar com elas, e a guerra é uma coisa que não me perturba (talvez por nunca ter assistido a nenhuma, mas que se lixe, mais vale gozar com isso do que estar preocupado com coisas que nem sequer me afectam directamente...)

[Morbus]

Não me parece que a influencia da cultura Egipcia e Mesopotânica tenha grande impacto na nossa cultura, o pouco que poderia chegar até nós foi completamente filtrada pelos Gregos e Romanos.

EXACTAMENTE! Era isso que eu queria que percebesses: a cultura grega foi filtrada pelos romanos!

Os verdadeiros romanos do tempo do Remo e Rómulo, não tinham nenhuma semelhança com os Romanos que conhecemos, ao atingirem uma identidade nacional ( e não de ajuntamento de pastores) eles adoptaram e imitaram o ideal da altura, Grecia, mais tarde com o império foi um pouco mudada, mas as bases eram as mesmas.

Os romanos não adoptaram filosofias NENHUMAS dos gregos, embora se pense o contrário (como eu muito bem sei). Eles usaram e abusaram do que puderam retirar da cultura grega para os seus próprios objectivos[/b].

Humm... não estou a par da cultura dos Iberos, mas não me parece que eles tenham tido tanta influencia como os gregos que nos legaram aspectos como a democracia, nacionalismo, desporto, desenvolvimento da matemática, medicina, filosofia, teatro, grandes obras literárias, escultura, arquitectura, militares etc.

Se não estás a par põe-te Há livros e livros sobre isso. Os gregos, a única coisa que nos deram, directamente, foram peças comerciais, e algumas (poucas) influências linguísticas (e possivelmente culturais, possivelmente). Quem nos legou mais das civilizações clássicas, foram os romanos, e não os gregos. Mas mesmo os romanos, nunca apagaram o "background" indígena da nossa região, e quando se foram embora, esse "background" sobressaiu, e muito.

Obviamente que não existe, mas a cultura Ocidental é uma evolução da cultura grega, e a influencia continua.

Esse de conceito de evolução, para além de estar ultrapassado, é erróneo. Como disse, evoluímos tanto dos gregos como evoluímos dos egípcios, por exemplo. Se queres ir às bases tens que ir às bases MESMO. Se "evoluímos" de algo, esse algo são os romanos e os povos indígenas. Não os gregos.

Não me parece que os 100.000 trabalhadores e os muitos milhares de mortos fossem artesãos...

Pois não te parece porque não sabes Morriam e morriam em pás, e todos contentes, muito provavelmente! E sim, eram artesãos.

Estás a dizer que no antigo Egipto não havia escravos?! Ou na construção das piramides?

Na construção das pirâmides. Havia escravos, sim, mas não era no sentido dos escravos das civilizações clássicas. Eram "quase livres" e podiam-se tornar livres com muito mais facilidade que nas poleis gregas e mesmo que nas regiões romanas. E no tempo em que as pirâmides foram construidas não havia grande escravatura. Começou a haver mais, tanto quanto sei, no período de gerra, já mais para o fim do império, com Ramsés II e as invasões e tal. Mas nas pirâmides não trabalharam escravos, porque não tinham esse direito.

[Morbus]

Só aquele que nunca viu guerra acha que é algo bonito e fantástico.

Andas a jogar muito Total War

[icekimi]

Só aquele que nunca viu guerra acha que é algo bonito e fantástico.

Claro que não acho a guerra algo bonito e fantastico, aliás sou um pacifista, o que eu gosto é de história, e por arrastamento história militar, e gosto de ver as batalhas como partidas de xadrez, onde um general e o seu talento decidem o seu desfecho, gosto de estudar a vida de homens como Alexandre, Anibal, Julio César, Gustavo Adolfo, Frederico, Napoleão etc.

Se não estás a par põe-te Há livros e livros sobre isso. Os gregos, a única coisa que nos deram, directamente, foram peças comerciais, e algumas (poucas) influências linguísticas (e possivelmente culturais, possivelmente). Quem nos legou mais das civilizações clássicas, foram os romanos, e não os gregos. Mas mesmo os romanos, nunca apagaram o "background" indígena da nossa região, e quando se foram embora, esse "background" sobressaiu, e muito.

Vou repetir o que referi:
...como a democracia, nacionalismo, desporto, desenvolvimento da matemática, medicina, filosofia, teatro, grandes obras literárias, escultura, arquitectura, militares etc.

Esse de conceito de evolução, para além de estar ultrapassado, é erróneo. Como disse, evoluímos tanto dos gregos como evoluímos dos egípcios, por exemplo. Se queres ir às bases tens que ir às bases MESMO. Se "evoluímos" de algo, esse algo são os romanos e os povos indígenas. Não os gregos.

São duas ramificações totalmente diferentes, a cultura egipcia não teve uma influencia que seja comparavel à Grega.
Grécia influenciou Roma, Egipto foi influenciado por Roma

Na construção das pirâmides...

Estive a pesquisar e realmente tens razão, o grande numero dos trabalhadores eram realmente empregados permanentes do Farao e outros recrutados por um tempo limitado para a construção

[Morbus]

Vou repetir o que referi:
...como a democracia, nacionalismo, desporto, desenvolvimento da matemática, medicina, filosofia, teatro, grandes obras literárias, escultura, arquitectura, militares etc.

Tu não leste eu disse directamente...

São duas ramificações totalmente diferentes, a cultura egipcia não teve uma influencia que seja comparavel à Grega.
Grécia influenciou Roma, Egipto foi influenciado por Roma.

Acho melhor estudares um bocado do assunto e prontos. O que estás a dizer é PURA PALERMICE, mas prontos

Estive a pesquisar e realmente tens razão, o grande numero dos trabalhadores eram realmente empregados permanentes do Farao e outros recrutados por um tempo limitado para a construção

Tipo, não é por nada, mas sabes que eu estou a tirar um curso, um curso de Arqueologia, que, por acaso, tem VÁRIAS cadeiras de história... E prontos, civilizações pré-clássicas e proto-história é uma coisa que me interessa, assim como clássicas, ainda para mais que estou a dar precisamente isso este ano... Não é para ser gabarolas nem nada, mas as fontes a que foste pesquisar não devem ser as mesmas pelas quais eu aprendo as coisas...