Conversa da Treta 3: A Trilogia

[Chris]

Mas espera lá:

dogma -> algo irrefutável

algo irrefutável -> dogma ?! Isto é necessáriamente verdade ? Desculpa mas não tenho nada que mo diga inequivocamente, na definição de algo irrefutável não aparece referência nenhuma a dogmas. Não se esqueçam que se a->b não é (universalmente) verdade que b->a, logo partir daí é errado. No máximo é possível afirmar que "não b"->"não a", ou seja que algo que é refutável->não é dogma.

Matemática e filosofia 10 ano a dar-lhe. xD

Como é que é? RAZÃO POWER!

[Pegazus]

dis-me lá como é ke tudo começou?

Estas a falar da origem do universo? Eu digo-te, foi o big-bang. Daqui a dez, vinte, trinta anos talvez diga outra coisa. Mas isso é irrelevante porque os próximos conceitos cientificos serão sempre baseados (nem que seja por oposição) naquilo que hoje tomamos por certo, mesmo sabendo que não é certo vivemos com isso sem problemas. E só é bom que seja assim porque senão não haveria progresso. Esta é a minha visão das coisas. Se achas que tudo começou com o estalar dos dedos de um ser sobrenatural eu respeito isso, mas nessa situação o dogmatismo estaria do teu lado, e não do meu.

posso-te dizer que essa teoria do Big Bang já começa a estar posta em causa por isso esse dogma vai deixar de existir...claro que só daqui a alguns anos (muitos ) tu também es dogmático

[DesertStorm]

Todas as igrejas tem um grande dogma, deus. A partir do momento em que assumem que no futuro pode não haver deus nunca foram religiões.

então não era ai onde tudo começou, mas excluir uma hipótesse sem teres provas de ke não ocorreu não é um dogma?

Já sabia que ias mandar essa por eu ter excluido deus, seja como for eu exclui deus não pelo facto de ser deus mas sim pela coerência do nosso diálogo. E tu estas a andar às voltas, fugindo ao tema.

é so porke a teoria de um ser criador, superior, explica tudo e a do bigbang não

[Bu77erCup242]

Desculpa estar assim a entrar na conversa mas 1+1=2 nao e um Dogma. Dogma e algo que mesmo indo contra a razao e aceito como verdade, por isso e que e um termo muito ligado a religiao. Vi um vez este exemplo ( um bocadinho foleiro admito ) num livro de ficcao acerca de um Dogma da fe:
Se deus e ser todo poderosos e que consegue fazer tudo, enato consegue fazer uma barra tao pesada que nem ele consegue pegar nela. Mas se nao consegue pegar nela e porque nao e todo poderosos, e o mesmo se nao a consegue fazer.

[Pegazus]

Desculpa estar assim a entrar na conversa mas 1+1=2 nao e um Dogma. Dogma e algo que mesmo indo contra a razao e aceito como verdade, por isso e que e um termo muito ligado a religiao. Vi um vez este exemplo ( um bocadinho foleiro admito ) num livro de ficcao acerca de um Dogma da fe:
Se deus e ser todo poderosos e que consegue fazer tudo, enato consegue fazer uma barra tao pesada que nem ele consegue pegar nela. Mas se nao consegue pegar nela e porque nao e todo poderosos, e o mesmo se nao a consegue fazer.

1+1=2 é um facto....

[Chris]

posso-te dizer que essa teoria do Big Bang já começa a estar posta em causa por isso esse dogma vai deixar de existir...claro que só daqui a alguns anos (muitos ) tu também es dogmático

Sem ofensa, mas faz-me um favor e vai saber o que significa dogma e religião e depois volta para fazer argumentos com significado.

é so porke a teoria de um ser criador, superior, explica tudo e a do bigbang não

Nunca se tratou de explicar tudo, trata-se de explicar com provas empíricas, é disso que trata a ciência. Tal como num julgamento, aquele que apresentar mais e melhores provas é aquele que ganha.

Mas é impressão minha ou não há nem uma pessoa neste fórum que saiba realmente o que é ser religioso? Eu que sou ateu sei que a religião vai muito para além da a criação do universo... Eu não costumo ser arrogante a este ponto (por acaso até costumo) mas crescam por favor. Reflitam sobre a significancia que tem a verdadeira religião e o que é ser religioso.

[Pegazus]

posso-te dizer que essa teoria do Big Bang já começa a estar posta em causa por isso esse dogma vai deixar de existir...claro que só daqui a alguns anos (muitos ) tu também es dogmático

Sem ofensa, mas faz-me um favor e vai saber o que significa dogma e religião e depois volta para fazer argumentos com significado.

é so porke a teoria de um ser criador, superior, explica tudo e a do bigbang não

Nunca se tratou de explicar tudo, trata-se de explicar com provas empíricas, é disso que trata a ciência. Tal como num julgamento, aquele que apresentar mais e melhores provas é aquele que ganha.

Mas é impressão minha ou não há nem uma pessoa neste fórum que saiba realmente o que é ser religioso? Eu que sou ateu sei que a religião vai muito para além da a criação do universo... Eu não costumo ser arrogante a este ponto (por acaso até costumo) mas crescam por favor. Reflitam sobre a significancia que tem a verdadeira religião e o que é ser religioso.

Dogma --> Um dogma, no campo filosófico, é uma crença/doutrina imposta, que não admite contestação
Religião --> A Religião pode ser definida como um conjunto de crenças relacionadas com aquilo que a humanidade considera como sobrenatural, divino e sagrado, bem como o conjunto de rituais e códigos morais que derivam dessas crenças
Então vamos lá ver à bocado falaste do sentido da origem de tudo era o big bang e eu só disse que és "apoiante" desse dogma pois como é lógico não passa de uma teoria para explicar o ínicio do Universo e por enquanto já se começa a por em causa esse principio, não ser o mais correcto.
Não percebo porque continuam a ligar tudo à Igreja apesar de a Igreja ser um Dogma (acredita-se num DEUS) acho que por vezes as coisas são mal interpretadas quer por ateus quer por cristãos e daí haver desde à séculos um amor ódio entre ambos...
Qual a tua defenição de ser religioso já agora?

A proposta do Big Bang (ou Grande explosão) foi sugerida primeiramente pelo padre e cosmólogo belga Georges Lemaître (1894-1966), quando expôs uma teoria propondo que o universo teria tido um início repentino.

No entanto, com o passar do tempo a hipótese do cosmólogo belga começou a tomar forma quando em 1929 as linhas espectrais da luz das galáxias observadas no observatório de Monte Palomar por Milton La Salle Humason começaram a revelar um afastamento progressivo para as galáxias mais distantes, com características de uma dilatação universal. Traduzida em números esta descoberta permitiu ao astrônomo Edwin Hubble encaixar uma progressão aritmética que mais tarde foi chamada de Constante de Hubble. Até hoje essa proporção aritmética é a régua cósmica instrumento indispensável para confirmação das teorias de astrônomos e cosmólogos do mundo inteiro

já agora Cris quem diria que foi um padre que avançou com a teoria do caos

[MadnessJonny]

Todas as igrejas tem um grande dogma, deus. A partir do momento em que assumem que no futuro pode não haver deus nunca foram religiões.

então não era ai onde tudo começou, mas excluir uma hipótesse sem teres provas de ke não ocorreu não é um dogma?

Já sabia que ias mandar essa por eu ter excluido deus, seja como for eu exclui deus não pelo facto de ser deus mas sim pela coerência do nosso diálogo. E tu estas a andar às voltas, fugindo ao tema.

é so porke a teoria de um ser criador, superior, explica tudo e a do bigbang não

É só porque a ciência eu vejo e o tal "ser superior" nem por isso... Mas se preferes acreditar em algo que não vês só porque te dá o conforto de conheceres a origem de tudo, é contigo.
Para além disso a teoria do Big Bang apoia-se em algo que se vê e tira uma conclusão quase que lógica: o facto dos astros estarem em afastamento constante uns dos outros. Se pensarmos um pouco abstractamente, não é preciso muito para retirar daí que a conclusão lógica é de que em tempos os astro estiveram todos muito, muito próximos. Próximos ao ponto de serem um só.

[Chris]

Dogma --> Um dogma, no campo filosófico, é uma crença/doutrina imposta, que não admite contestação
Religião --> A Religião pode ser definida como um conjunto de crenças relacionadas com aquilo que a humanidade considera como sobrenatural, divino e sagrado, bem como o conjunto de rituais e códigos morais que derivam dessas crenças
Então vamos lá ver à bocado falaste do sentido da origem de tudo era o big bang e eu só disse que és "apoiante" desse dogma pois como é lógico não passa de uma teoria para explicar o ínicio do Universo e por enquanto já se começa a por em causa esse principio, não ser o mais correcto.
Não percebo porque continuam a ligar tudo à Igreja apesar de a Igreja ser um Dogma (acredita-se num DEUS) acho que por vezes as coisas são mal interpretadas quer por ateus quer por cristãos e daí haver desde à séculos um amor ódio entre ambos...
Qual a tua defenição de ser religioso já agora?

Se um dogma é algo que não admite contestação, e a TEORIA do big-bang é...bem, uma TEORIA. Como é que achas possivel que uma TEORIA seja um dogma?

Eu não sou a pessoa indicada para realmente te dizer o que é ser-se religioso, mas tenho longas conversas com a minha irmã que é verdadeiramente religiosa. E uma das muitas coisas que define uma pessoa religiosa não é a Igreja, mas sim a crença. Fé, pura e honesta são a base de uma vivência de acordo com o antigo testamento. Não são trivialidades como o que veste o papa ou que cardinal acha que os videojogos são violentos, a Igreja não passa de um medium para controlar as massas que não são capazes de atingir o que muito poucas pessoas conseguem, questionar a existência e ouvir as palavras de deus, não pela boca de meia dúzia de homenzinhos, mas dentro de nós, é isso que a fé representa.

[ICE]

Então a religião, seja ela qual for não é dogmática. Porque o que é hoje, pode não o ser no futuro e também pode ser e é argumentativa.

Nunca, em nenhum religião, se considera a hipótese de uma mudança do fundamento base da mesma derivado ao tempo. Se isso acontecer, sim, como dizes, não é uma religião, mas isso raramente acontece quando se trata de religiões relativas a deus.

O que eu acho é que voçê não leram bem a definição de Dogma.

Eu acho que tu não sabes é o que quer dizer religião...

Não sei o que é religião??? Peço-te desculpa mas à 6 anos que estudo religiões devo saber alguma coisa e pelos vistos sei.

Fazes ideia de quantas vezes a bíblia foi alterada, recortada, coisas somadas outras subtraídas, e mesmo no que não foi na bíblia que tu hoje conheces existem 2 deuses, prova de que mesmo a religião católica pode e vai-se actualizando conforme o tempo. E quem diz bíblia diz Corão e outros livros sagrados.

Sabes porque noutras religiões surgiram tantos Deuses? De entre vários motivos um deles era a necessidade de actualização. Mas nem era preciso inventar novos, Osiris, Dionisio, Atis, Aduna tudo Deuses que eram algo nuns anos mas completamente diferentes noutros.

Falas na base de uma religião, sabias que a religião católica trocou de base 3 vezes? Hoje é a santa trindade, antes de cristo era Deus e o Verbo e no meio o que foi considerado, "Corpo de Cristo".

Portanto em que é que ficamos? Como vez Dogmas também se alteram e não o deixam de o ser por causa disso, desaparecem uns e aparecem outros e não deixam de o ser por causa disso.
como vez as religiões, sem excepção vão-se actualizando, mais lentamente que o mundo em redor mas actualizam-se e não deixam de ser religiões por isso, nem de de serem práticas dogmáticas, como explicas isto? Tu e os outros?

Exactamente por isto, falta uma palavra na definição de Dogma:

proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível no Presente.

Lá porque pode ser argumentada e até vir a ser contrariada não deixa de ser sogma até aparecer um que lhe substitua.

Dogma não é religioso, é onde se encaixa melhor, mas está em várias outras áreas também.

[Chris]

(...)

Mas só há um dogma nas religiões. É a existência de deus/es...

O resto são pipocas.




PS: Tudo o que tu disseste também não passa de pipocas.

[ICE]

(...)

Mas só há um dogma nas religiões. É a existência de deus/es...

O resto são pipocas.

Desculpa Chris mas vê-se que pouco percebes do que são religiões, todas elas têm inumeros Dogmas esse não é o único e no Cristianismo até existe outro tão importante quanto esse que falas, se dizes que conheces alguém tão católico pergunta-lhe essa pessoa deve saber responder-te, não te enganes contudo as religiões têm inumeros dogmas e todos eles podem ser alterados e actualizados e não deixam de ser dogmas, mesmo a existência desse tal Deus que tu consideras como sendo o único, foi, na religião católica, alterado e revisionado, tal como te disse existem dois Deuses na religião católica e basta ler para vermos isto. Portanto nem o Dogma dos Dogmas, segundo tu, ficou incólume à passagem do tempo, deixou de ser dogma por causa disso? Então o que é um Dogma?

[Chris]

Desculpa Chris mas vê-se que pouco percebes do que são religiões, todas elas têm inumeros Dogmas esse não é o único e no Cristianismo até existe outro tão importante quanto esse que falas, se dizes que conheces alguém tão católico pergunta-lhe essa pessoa deve saber responder-te, não te enganes contudo as religiões têm inumeros dogmas e todos eles podem ser alterados e actualizados e não deixam de ser dogmas, mesmo a existência desse tal Deus que tu consideras como sendo o único, foi, na religião católica, alterado e revisionado, tal como te disse existem dois Deuses na religião católica e basta ler para vermos isto. Portanto nem o Dogma dos Dogmas, segundo tu, ficou incólume à passagem do tempo, deixou de ser dogma por causa disso? Então o que é um Dogma?

Eu então retiro-me humildemente da conversa, com a firme crença de que não existem religiões no mundo. Só pessoas cegas.

[Bu77erCup242]

proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível no Presente.

...enato nos nunca dizes-mos nada que nao sejam dogmas. Afinal tudo o que dizes-mos pode ser contestado amanha. Principios, ciencia...tudo.
Tu paraces que nao sabes o que e um dogma, e nao tem nada a ver com presente ou futuro.
Dogma na religiao e algo que nao se pode provar pela razao ou pela logica, mesmo assim e aceito como verdade, como a fe por exemplo. Ninguem te pode provar que ha deus, nao existe qualquer logica que tu indique, no entanto as pessoas acreditam porque tem fe..esse e o dogma da fe.As leis de newtom que com a relatividade ficaram desacualizadas nao passar a ser dogmaticas por cause disse, porque no seu tempo foram criadas de acordo com uma logoica e razao.
1+1=2 por razao, pela ciencia, se amanha todos os principios matematicos mudarem e 1+1 deixar de ser dois isso nao passa a ser um dogma.

[ICE]

proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível no Presente.

...enato nos nunca dizes-mos nada que nao sejam dogmas. Afinal tudo o que dizes-mos pode ser contestado amanha. Principios, ciencia...tudo.
Tu paraces que nao sabes o que e um dogma, e nao tem nada a ver com presente ou futuro.
Dogma na religiao e algo que nao se pode provar pela razao ou pela logica, mesmo assim e aceito como verdade, como a fe por exemplo.
1+1=2 por razao, pela ciencia, se amanha todos os principios matematicos mudarem e 1+1 deixar de ser dois isso nao passa a ser um dogma.

Pronto ok. Acho que os dicionários explicam bem o significado de um Dogma, pelo vistos o que não explicam é como se deve ler a definição, pois deve de haver uma outra forma, que eu na minha ignorância, não estou a ver qual é, porque muito sinceramente eu não sei que mais ler nisto:

proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível.