Moderadores: Redacção, Moderadores
estou a querer dizer que por vezes o nosso orgulho nao nos deixa "dar o braço a torçer". Nao quero com isto ofender, porque muitas vezes passa-se comigo o mesmo, mas as vezes sabemos que os outros têm razao em certos aspectos mas mesmo assim nao somos capazes de aceitar e admitir isso. Mas mais uma vez digo-te, que nao é para te ofender...Morbus Escreveu:Hunter Escreveu:pois, mas nem sempre podemos nem devemos levar avante o noso orgulho...
Que queres dizer com isso?
Exacto. Eu falei, já não sei onde, que há diferentes prespectivas do até onde é que crias algo novo, mas crias sempre algo novo em the sims, não fosse ele ser, por exemplo, uma boa ferramenta de criação de casas, onde podemos dar largas à nossa imaginação.SoRHunter Escreveu:O único pormenor onde a tua arguentação é um pouco mais frágil é ao afirmares que os utilizadores dos "jogos-ferramenta" conseguem criar coisas que não estavam previstas pelos programadores. Deste como exemplo os Sims; na minha perspectiva, não se consegue criar nada que já não esteja previsto,
Mesmo aí, toda a sequência dessas interacções e personalizações é algo de novo, alheio, em grande medida, aos criadores do jogo, mas eu não estava a falar disso.SoRHunter Escreveu: embora as possibilidades de personalização dos sims é bastante elevada (aparência, trabalhos, características, signos, interacções com outros sims, etc.).
Assim como no PowerPoint as opções estão todas previstas, assim como no Paint as opções estão todas previstas. O que interessa aqui, e sempre interessou, é COMO usas as opções, e é esse COMO que é novo, que é criado. As opções de um RPG old-school são muito mais limitadas e restritas, daí eu não os apelidar de ferramentas, mas há alguns RPG's que são ferramentas, pelo menos estão mais perto. WoW, por exemplo, é um bom caso disso. Não fosse até a sua grande semelhança com um canal IRQ, teríamos as personalizações que, em certa medida, servem um pouco como ferramenta. No final, os únicos jogos que não são de facto ferramentas no sentido mais lato do termo são os jogos de corridas (e nem todos), os jogos de porrada (tipo mortal kombat, e mesmo aí nem todos), os RPG's old-school (e nem todos), os FPS's e todos os jogos de aventura lineares e com final definido e mais alguns, que eu não me estou a lembrar.SoRHunter Escreveu:Da mesma forma, os jogadores do Football Manager não criam nada de novo, já que as opções estão todas previstas e as possibilidades são limitadas (embora sejam imensas).
O nível de personalização ou de flexibilidade não interessa muito aqui, porque se não poderias chegar ao estremo de dizer que o PS é uma ferramenta e o PP não porque o PS é mais flexível e dá para fazer mais coisas que o PP. O que interessa aqui é saber se há, de facto, essa flexibilidade e personalização. No final, todo o jogo tem um pouco disso, mas, claro, é preciso ver se isso é o CENTRO do jogo, ou apenas um à parte (como a criação de uma personagem num RPG linear). Não sei se estás a entender o que quero dizer, mas eu já tinha previsto o teu argumento, mesmo antes de escrever o que escrevi, e sei do que falasSoRHunter Escreveu:Acho que tanto o Photoshop como o PowerPoint são muito mais flexíveis e personalizáveis, onde se conseguem criar coisas que nunca foram previstas pelos programadores.
Lol, eu não sou assim XD A não ser, claro, em coisas muito mesquinhas e insignificantes em que não faz grande diferença.Hunter Escreveu:estou a querer dizer que por vezes o nosso orgulho nao nos deixa "dar o braço a torçer". Nao quero com isto ofender, porque muitas vezes passa-se comigo o mesmo, mas as vezes sabemos que os outros têm razao em certos aspectos mas mesmo assim nao somos capazes de aceitar e admitir isso. Mas mais uma vez digo-te, que nao é para te ofender...
Bem, eu não estava a assumir particularmente essa posição, mas sim, tens razão. Como disse, há jogos que não são ferramentas e há outros que são, dependendo do ponto fulcral do jogo ser criar algo novo ou não (como a diferença entre contar uma história e o fazer uma casa e usá-la).cinemaniac Escreveu:eu por acaso concordo com o Morbus. tudo é software, seja o PES ou o FM ou o Photoshop. seja qual deles for, podes criar algo teu...
Eu sou um 0, ou melhor um -1 à esquerda no futebol e no entanto após alguns clikes já está estou a jogar e sem perceber como até ganho a uma ou outra partida, isto em apenas 20 minutos de jogo o total que joguei até hoje esse jogo o FM, já no PowerPoint a 1ª x k lhe peguei não estava a ver como é k aquilo ia, mas depois de alguns minutos, 2horas +/- para ser + preciso, até já tinha feito uma apresentação toda rafeira, no entanto eu falei noutras aplicações e noutras perspectivas, perspectivas essas que tu a meu ver não estás a ser capaz de perceber. Joga com o "tempo" pode ser k percebas.Morbus Escreveu:Eu continuo se perceber onde é que isso que disseste impede a equiparação das duas coisas...Newtomic Escreveu:Não consigo concordar com isso, pois jogar PES é bem + simples que elaborar uma apresentação de jeito, se bem que para DOMINAR no PES é + difícil do que dominar no PP; já para se jogar FM é bem + simples que trabalhar no PS, mas ao contrário do anterior para se DOMINAR no FM basta gostar de futebol e perceber um pouco desse mundo e ser um estratega +/- bom, já no PS não tem nada a haver com isso pois é um programa que para ser dominado pode levar meses e até ANOS!
Lol, eu sei muito bem que estou quase sozinhoHunter Escreveu:Ves???? é mais uma opiniao muito parecida com a minha morbus...O que está aqui a trabalhar é uma coisa chamada preconceito, mais nada.
(Se não compreenderes esta do tempo avisa k explico.) 
Tal como num PS ou num PP num The Sims tb se podem criar coisas k não estavam previstas pelos autores do jogo, apenas não em tão grande medida e escala, mas no entanto creio k o TS é um jogo já muito complexo para todos os cenários possíveis estarem já pensados e prova disso são alguns bugs que o jogo tem e que tiveram que ser corrigidos.SoRHunter Escreveu:O único pormenor onde a tua arguentação é um pouco mais frágil é ao afirmares que os utilizadores dos "jogos-ferramenta" conseguem criar coisas que não estavam previstas pelos programadores. Deste como exemplo os Sims; na minha perspectiva, não se consegue criar nada que já não esteja previsto, embora as possibilidades de personalização dos sims é bastante elevada (aparência, trabalhos, características, signos, interacções com outros sims, etc.). Da mesma forma, os jogadores do Football Manager não criam nada de novo, já que as opções estão todas previstas e as possibilidades são limitadas (embora sejam imensas).Morbus Escreveu:Eu estou a falar do comparar jogos com ferramentas. Ou se pode ou não se pode.NEC Escreveu: Não me parece que as prespectivas sejam opostas, o que elas são é diferentes e prespectivas diferentes sobre o mesmo objecto dão dados diferentes e não dados opostos
Acho que tanto o Photoshop como o PowerPoint são muito mais flexíveis e personalizáveis, onde se conseguem criar coisas que nunca foram previstas pelos programadores.
Ai está uma questão importante, mexes muito bem no PS e no PP mas no entanto no FM e no PES nem por isso, agora inverte as coisas, ou seja imagina TODO o tempo que já passaste a utilizar as aplicações com que te sentes à vontade, e agora tenta transpor essa quantidade de experiência para as outras apps, vais notar que serias um dominador no FM e no PES, no entanto no PS e no PP podes dominar bem a coisa, mas certamente não lhe conheces todos os cantos, já com o FM e com o PES se tivesses "gasto" todo esse tempo com eles pouco/nada restaria por descobrir.cinemaniac Escreveu:eu por acaso concordo com o Morbus. tudo é software, seja o PES ou o FM ou o Photoshop. seja qual deles for, podes criar algo teu... e seja qual deles for a sua finalidade é exactamente a mesma, divertir acima de tudo, mas que depois o Photoshop pode ter (e tem) a variante profissional.
e ainda pegando em algo que o Morbus disse, para mim Photoshop e PowerPoint eu uso aquilo como quem muda de camisa, agora peçam para jogar PES ou FM que daqui a meses falamos pois ainda vou ter muitas dúvidas.
E Hunter, acho que aqui não é uma questão de orgulho, pois tal como já se viu, mais pessoas perceberam a intenção do Morbus ao dizer o que disse. por isso, se aqui há alguem que não está a dar o braço a torcer não é o Morbus, e não se trata de dar o braço a torcer, mas sim de compreender.
SorHunter, tu com os Sims consegues criar algo que os programadores não tinham em mente. os Machinima. o jogo foi criado para controlares alguém como se fosse na vida real, mas entretanto podes criar filmes com o jogo. assim como todos os outros jogos, e até podes também criar filmes com o photoshop (a ensinar como mexer no programa por exemplo, assim como o Machinima pode ser um video a ensinar a mexer no jogo em si).
Se bem que o FM é uma espécie de BD ambulante, e por isso mesmo bastante ampla! 
Mas acho k dá para perceberes o meu ponto de vista. Resumidamente o que quero transmitir é que apesar de todas serem ferramentas e aplicações umas foram feitas para um processo de aprendizagem diferente do outro, isto é:A meu ver isto é uma falha grave na tua opinião/teoria, pois o teu conceito visa algo que se cria novo, tendo isso em mente até o jogo dos + simples que existe como o PONG é algo tão ou + válido que muitos outros.Morbus Escreveu:No final, os únicos jogos que não são de facto ferramentas no sentido mais lato do termo são os jogos de corridas (e nem todos), os jogos de porrada (tipo mortal kombat, e mesmo aí nem todos), os RPG's old-school (e nem todos), os FPS's e todos os jogos de aventura lineares e com final definido e mais alguns, que eu não me estou a lembrar.
![[xx(]](./images/smilies/old_dead.gif "Old Dead"){kind=small}
Ok ok eu vi lá o nem todos, mas mesmo assim... 
Da primeira x acabei o jogo em 16 horas e da segunda em 14 horas, isto sem passar dialogos....DaRk_4n6eL Escreveu:Verdade seja dita que a durabilidade em exagero, cansa, e a intensidade dá ataques cardíacos
Eu por acaso tenho um exemplo explícito disso: o Golden Sun para o GBA. Eu vou quase no fim do Lost Age, mas estou a ver que aquilo nunca acaba (Também tenho que ver que estou a papar os dois Golden Sun's em menos de uma semana xD). E ando a desistir dele. Logo quando consegui comprar o Jade Empire por 15 €! Mas concerteza que o vou acabar, apenas devia é ser mais curto.
Digo eu. Eu estou a adorar o jogo, mas já estou cansado dele.
A chave é saber combinar os dois factores. Penso que o Jade Empire fez isso, visto que embora seja um RPG, pelo que li, tem pouco mais de 20 horas, e visto que, claro, é memorável.
Para jogos incansáveis, já chegam os MMORPG's!
Eu lembro-me de ter falado de aquilo que se cria de novo ser ou não o centro do programa, e de falar na criação de personagens e coisas assim. Eu sei bem do que estás a falar, e já expliquei porque penso assim face à tua resposta. Tu é que não leste, pensoNewtomic Escreveu:A meu ver isto é uma falha grave na tua opinião/teoria, pois o teu conceito visa algo que se cria novo, tendo isso em mente até o jogo dos + simples que existe como o PONG é algo tão ou + válido que muitos outros.
A do tempo é simples, e já disse +/- num post anterior em resposta ao cinemaniac ou seja, não podemos comparar directamente 2 aplicações que em comum só tem isso mesmo, ou seja o facto de serem aplicações, pois apesar de ambas se proporem a criar umas são bem + sérias que outras, embora possam servir, é claro, para coisas menos sérias, no entanto comparar por exemplo o modo de construção de casas no The Sims, a parte para mim + fixe confessoMorbus Escreveu:Eu lembro-me de ter falado de aquilo que se cria de novo ser ou não o centro do programa, e de falar na criação de personagens e coisas assim. Eu sei bem do que estás a falar, e já expliquei porque penso assim face à tua resposta. Tu é que não leste, pensoNewtomic Escreveu:A meu ver isto é uma falha grave na tua opinião/teoria, pois o teu conceito visa algo que se cria novo, tendo isso em mente até o jogo dos + simples que existe como o PONG é algo tão ou + válido que muitos outros.
E não percebi a do tempo
, com um AutoCad é no mínimo absurdo e ambas são aplicações que partilham um objectivo comum, apesar de qualquer uma delas servirem para muito +; por isso mesmo isto é apenas um exemplo. O que quero dizer com a questão do tempo é que ao fim de por exemplo 1500 horas a jogares um The Sims, dificilmente não saberás como fazer quase tudo o que é possível no jogo, sim é claro que não exploraste TODAS as hipóteses, mas isso creio que nem 5 anos a jogar sem parar chegam, pois as combinações são tais e em tão grande quantidade que pronto, mas o que quero dizer é que com 1500 horas em cima de um jogo como o The Sims, ou um PES, ou até mesmo num FM já pouco existe por explorar e por saber, não quero com isto dizer que não te possa prender na mesma, já num Photo Shop mesmo com 3000 horas não significa que saibas 50% do que este te permite fazer. Ou seja creio que se podem chamar de ferramentas aos 2, só não concordo é que se emborque tudo no mesmo saco apelidando que CS, FM, PES, FIFA, etc..., PS e PP, etc... são tudo a mesma coisa, pois eu não concordo com isso e não creio que a minha visão seja de que modo for limitada ou com algum tipo de preconceito, creio é que a tua teoria não está correcta. ![[8)]](./images/smilies/old_shy.gif "Old Shy"){kind=small}
Já percebi, mas isso não influencia nada também, acho eu, para não se poder comparar as duas coisas. Compara ao Paint em vez do autocad, ou compara o paint ao Photoshop e dizes que o Paint não é uma ferramenta...Newtomic Escreveu:A do tempo é simples, e já disse +/- num post anterior em resposta ao cinemaniac ou seja, não podemos comparar directamente 2 aplicações que em comum só tem isso mesmo, ou seja o facto de serem aplicações, pois apesar de ambas se proporem a criar umas são bem + sérias que outras, embora possam servir, é claro, para coisas menos sérias, no entanto comparar por exemplo o modo de construção de casas no The Sims, a parte para mim + fixe confesso
O "problema", k não é nenhum problema, é que eu os considero a TODOS ferramentas, ou seja TODOS mesmo não apenas alguns.Morbus Escreveu:Já percebi, mas isso não influencia nada também, acho eu, para não se poder comparar as duas coisas. Compara ao Paint em vez do autocad, ou compara o paint ao Photoshop e dizes que o Paint não é uma ferramenta...
Pois para mim um jogo que não seja uma ferramenta não é um jogo, deve ser é um livro interactivo ou um filme interactivo e não um JOGO! Pois para mim um jogo pressupõe sempre a criação de algo a teu gosto, mesmo que essa criação passe por algo tão limitado como a escolha de um personagem, ou por a escolha da cor do carro etc... Sim, nessa perspectiva concordo contigo. Mas eu não estava a ser TÃO profundo no assunto. Aliás, mesmo um filme interactivo é um jogo e uma ferramenta (segundo os teus moldes) porque crias algo, senão não era interactivo.Newtomic Escreveu:O "problema", k não é nenhum problema, é que eu os considero a TODOS ferramentas, ou seja TODOS mesmo não apenas alguns.Morbus Escreveu:Já percebi, mas isso não influencia nada também, acho eu, para não se poder comparar as duas coisas. Compara ao Paint em vez do autocad, ou compara o paint ao Photoshop e dizes que o Paint não é uma ferramenta...
Era nesse sentido que eu estava a ver, desde o princípio, e sob o qual dizia que os RPG's old school, ou os jogos de aventuras lineares não são ferramentas.ICE Escreveu:Interactivo não significa, nunca significou nem há de significar "criar algo".
Não é bem assim, pois imagina por exemplo uma apresentação de powerpoint que só avança mediante um clike teu, pode ser considerada interactiva, mas nem de perto nem de longe um jogo.Morbus Escreveu:Sim, nessa perspectiva concordo contigo. Mas eu não estava a ser TÃO profundo no assunto. Aliás, mesmo um filme interactivo é um jogo e uma ferramenta (segundo os teus moldes) porque crias algo, senão não era interactivo.
Mas porque é que uma ferramenta pressupõe a criação de algo? Então um jogo (um qualquer só para exemplo) onde tenhamos de pensar, mesmo que pouco, como havemos de passar um determinado nível/adversário/puzzle/etc... não poderá ser uma "ferramenta"?ICE Escreveu:Interactivo não significa, nunca significou nem há de significar "criar algo".
Interactivo:
adj.,
que permite uma interacção;
que possibilita uma comunicação com dois sentidos (por exemplo, entre um computador e o seu utilizador.
Dou-vos um exemplo? O que é que voçes criam em jogos como Virtua Cop? Resultados? Pontuações? Só vejo isso de resto não criam absolutamente nada.
Mas há vários outros, até recentes, que criam em Half-Life 2, em Quake 4, porque não Prince of Persia? Pois é nada, a não ser claro nos editores que os dois primeiros trazem, mas aí não estão a mexer no jogo mas numa ferramenta externa. E esta é diferença uma ferramenta permite criar, interagir, como os jogos mas não vos vai contar uma estória, não vos vai fazer recordar de personagens, não vos vai ensinar História antiga ou moderna, não vos vai ensinar física ou matemática, quanto muito para mexer numa determinada ferramenta já têm que ter alguns conhecimentos específicos para ela, os jogos pelo contrário têm uma premissa diferente, nem sequer é preciso, ou não deveria se, ter qualquer espécie de conhecimento para se interagir com ele.
Portanto não creio de forma alguma que ferramentas ou programas e jogos possam ser postos no mesmo patamar quanto ao assunto discutido.
Eu creio que sim, por exemplo o Tetris é uma óptima ferramenta, pois aprende-se a desenvolver o raciocínio básico sem espaço para grandes hesitações. ![[:)]](./images/smilies/old_smile.gif "Old Smile"){kind=small}
Lol, mas isso é um mínimo. Porque assim qualquer filme é interactivo, desde que tenhas o comando da TV ao ladoNewtomic Escreveu:Não é bem assim, pois imagina por exemplo uma apresentação de powerpoint que só avança mediante um clike teu, pode ser considerada interactiva, mas nem de perto nem de longe um jogo.
