Estado da Arte

[ICE]

Desculpem a minha "burrice" neste assunto! Mas não é considerado arte tudo aquilo que nasce do processo criativo do individuo? Ora se os jogos tipo Shadow of the Colosus aparecem de um processo semelhante porque não são considerados arte?

não. um pote e um parafuso nasceram do processo criativo de um indivíduo e não são arte.

estes textos também nasceram dos nossos processos criativos e não são arte.

Pois, tens razão, tal como disse sou bastante leigo neste assunto. Só para clarificar

[saliv]

Agora, que há pessoas que pura e simplesmente têem uma ideia a acabou, há. Mas isso eu não tenho nada com isso e nem tenho que me zagar Cada um é livre de ter a sua opinião, e cada um deve beneficiar ou ser prejudicado (ou seja, sofrer consequências) pela maneira como pensa

Diz-me: de que forma irei eu beneficiar ou ser prejudicado pela maneira como vejo ou contemplo arte? A minha maneira de pensar acerca do assunto incomoda-te de alguma forma? Parece que estou a agredir-te falando mal de uma obra feita por ti! Não posso ser da mesma opinião do Kojima? Por favor, não fiques "zagado" comigo!

[Morbus]

Agora, que há pessoas que pura e simplesmente têem uma ideia a acabou, há. Mas isso eu não tenho nada com isso e nem tenho que me zagar Cada um é livre de ter a sua opinião, e cada um deve beneficiar ou ser prejudicado (ou seja, sofrer consequências) pela maneira como pensa

Diz-me: de que forma irei eu beneficiar ou ser prejudicado pela maneira como vejo ou contemplo arte? A minha maneira de pensar acerca do assunto incomoda-te de alguma forma? Parece que estou a agredir-te falando mal de uma obra feita por ti! Não posso ser da mesma opinião do Kojima? Por favor, não fiques "zagado" comigo!

Não! Não estava a falar de ti em particular. Estou a falar do geral, porque sempre disse e defendo que todos nós acabamos sempre por sofrer (ou ganhar com, claro) as consequências das nossas maneiras de ver o mundo. Não estava a dizer que a tua maneira é má e que a minha á boa. Estou a dizer que tanto tu como eu havemos de ver consequências naquilo que nos acontece da nossa maneira de pensar. É por esta razão que eu tento sempre corrigir as minhas ideias, para que as consequências não sejam más.

Desculpa se me fiz entender mal Como disse, cada um é livre de ter a sua opnião, e, como eu espero que tu respeites a minha e que não te sintas ofendido com ela, assim eu respeito a tua e não me sinto ofendido com ela

Espero ter esclarecido o mal entendido

[saliv]

Esclarecidissimo! Friends?

[Morbus]

Esclarecidissimo! Friends?

loooooooool friends of course

[Maedhros]

O design de um carro é arte e está associado ao carro, ou seja, um motivo de necessidade.
Muita música, cinema, pintura, escultura, jogos são arte e estão associados também a motivos de ordem económica, como motivos de necessidade.

A tua retórica Morbus tem um problema. Se afirmas, que tudo o que é feito com "livre expressão artística" é arte, e por contradição tudo o resto não é, estás a incorrer num paradoxo. Porquê?

Porque nada é feito com livre expressão artística. E muito menos os designs de carros e cadeiras, a arquitectura, a arte sacra, etc. Nestes casos, tu separas duas naturezas intrínsecas dos objectos, tentando separar o que é arte e o que não é. E eu discordo dessa separação, simplesmente porque ela é impossível, mesmo num plano conceptual.

Um design de um carro ou de uma cadeira, tem sempre um aspecto funcional (a aerodinâmica do carro ou a estabilidade do assento na cadeira), e seguindo a tua lógica, não é feito com total liberdade artística. A arte sacra, tão malfadada por artistas como Da Vinci, nunca pode ser "livre expressão artística", porque simplesmente tem um objectivo: o de divulgar a fé (o que limita muito, a expressão do autor, e a liberdade que tem para abordar os temas religiosos).

A arquitectura, tem um lado profundamente funcional, que delimita a capacidade criativa do arquitecto, que não se pode limitar a criar uma escultura desproporcional. Um arquitecto, tem de criar um edifício capaz de receber pessoas, de satisfazer as necessidades logísticas de quem lá tem funções (seja um estádio, uma sala de espectáculos, ou mesmo um escritório), de ser um lugar onde as pessoas possam conviver, e claro, um edifício que não caia ao fim de poucos anos.

Mesmo num filme, numa música, num quadro, (...) acabam por existir sempre, mesmo na arte da criação, associados aspectos que em nada envolvem a "livre expressão artística", desde problemas logísticos, a questões orçamentais, a necessidades de lançar a obra comercialmente (porque até os "artistas" têm de comer e fazer dinheiro)... E tudo isso faz parte da obra de arte e é definidor da mesma. A sua matriz passa sempre por mil e uma facetas, que nem sempre envolvem uma "livre expressão artística".

E não podes simplesmente dissociar essa matriz! Como se podesses chegar ao novo filme de Spielberg, e afirmar que não foi feito com arte, porque foi feito para render no box-office. O mesmo para os Metallica, e o seu último album. Ou o Shadow of the Colossus, e as suas capacidades técnicas. Quem sabe, até que ponto não foram "influenciadas" pela máquina de produção da Sony?

A matriz da arte, no mundo real, passa em muito, pela necessidade económica de criar um sucesso, e não se pode dissociar essa faceta da veia de "livre expressão artística", do exprimir da natureza racional e sentimetal do(s) artista(s). É como separar uma cara da coroa. Existem como um todo. Um carro não é a soma das partes, e as obras de arte também não. Como saber quais as partes que foram mais "influenciadas" pela necesssidade económica, ou por questões logísticas, ou quais as que foram feitas como um rasgo de pura "livre expressão artística"? Haverá resposta a estas questões? Como dissociar planos tão intrinsecamente ligados?

Eu percebi onde querias chegar, mas não acho que seja uma distinção válida, porque numa análise cuidada, a tua distinção incorre num paradoxo. Definir arte é muito complexo (acho que isso já ficou bem patente aqui inúmeras vezes), mas não é impossível.

[viriato_iceview51]

Eu posso nao estar a seguir este topico desde o principio e ignoro muitos dos posts feitos por aqui.

Mas uma coisa e' certa os jogos de video e' ou sao arte...

Isso pode ser provado em parte pelo Video Game Live e pelo reconhecimento da BAFTA (The British Academy of Film and Television Arts) em relacao aos jogos.

Video Game Live: E um concerto interactivo que consiste numa orquestra a tocar musicas de jogos de video, com um ecra por tras a passar videos de jogos.

Pessoalmente gostaria de ver esse concerto ca' na Europa.

Por ultimo aconselho-vos a ver o trailer que se encontra no website.

[Morbus]

A tua retórica Morbus tem um problema. Se afirmas, que tudo o que é feito com "livre expressão artística" é arte, e por contradição tudo o resto não é, estás a incorrer num paradoxo. Porquê?

Porque nada é feito com livre expressão artística. E muito menos os designs de carros e cadeiras, a arquitectura, a arte sacra, etc. Nestes casos, tu separas duas naturezas intrínsecas dos objectos, tentando separar o que é arte e o que não é. E eu discordo dessa separação, simplesmente porque ela é impossível, mesmo num plano conceptual.

Queres tu dizer que é tanto arte um DVD como o filme que lá está dentro...

Um design de um carro ou de uma cadeira, tem sempre um aspecto funcional (a aerodinâmica do carro ou a estabilidade do assento na cadeira), e seguindo a tua lógica, não é feito com total liberdade artística. A arte sacra, tão malfadada por artistas como Da Vinci, nunca pode ser "livre expressão artística", porque simplesmente tem um objectivo: o de divulgar a fé (o que limita muito, a expressão do autor, e a liberdade que tem para abordar os temas religiosos).

E ainda para mais se pensares que o conceito de arte como a conhecemos hoje só começou no século XVIII, salvo erro. Toda a arte antiga, desde a arte rupestre até à mais recente como os tectos da capela sestina não foi feita para ser arte. É-lo, mas não é por ter sido feita para a ser. Digo eu... Mas, se reparares bem, não são só os indivíduos que têem o conceito de arte que são capazes de a fazer. Mesmo crianças pequenas são capazes de fazer arte, mesmo nem sequer entendendo o que a palavra significa. Digo eu...

A arquitectura, tem um lado profundamente funcional, que delimita a capacidade criativa do arquitecto, que não se pode limitar a criar uma escultura desproporcional. Um arquitecto, tem de criar um edifício capaz de receber pessoas, de satisfazer as necessidades logísticas de quem lá tem funções (seja um estádio, uma sala de espectáculos, ou mesmo um escritório), de ser um lugar onde as pessoas possam conviver,

Sim, mas queres dizer com isso que a arquitectura não é arte?

e claro, um edifício que não caia ao fim de poucos anos.

Isso já cabe só ao engenheiro.

Mesmo num filme, numa música, num quadro, (...) acabam por existir sempre, mesmo na arte da criação, associados aspectos que em nada envolvem a "livre expressão artística", desde problemas logísticos, a questões orçamentais, a necessidades de lançar a obra comercialmente (porque até os "artistas" têm de comer e fazer dinheiro)... E tudo isso faz parte da obra de arte e é definidor da mesma. A sua matriz passa sempre por mil e uma facetas, que nem sempre envolvem uma "livre expressão artística".

Acho que foi isso que eu disse "Mesmo que associada a outras necessidades"...

E não podes simplesmente dissociar essa matriz! Como se podesses chegar ao novo filme de Spielberg, e afirmar que não foi feito com arte, porque foi feito para render no box-office. O mesmo para os Metallica, e o seu último album. Ou o Shadow of the Colossus, e as suas capacidades técnicas. Quem sabe, até que ponto não foram "influenciadas" pela máquina de produção da Sony?

Se só fosse arte aquilo que é feito sem outros interesses não conheciamos quase nada. Mas eu não disse isso. Um filme, por exemplo, pode ser arte, mas pode (e tem, com certeza) momentos que, só por si, não são arte nem o podiam ser, por não terem originalidade e assim. Um filme (e outra coisa qualquer) analisa-se no seu todo e esse sim, porque é fruto da originalidade do artista, mesmo que provenha de outros interesses. Aliás, grande parte da arte presente no cimena é a representação que, só por si, não está directamente associada com interesses...

A matriz da arte, no mundo real, passa em muito, pela necessidade económica de criar um sucesso, e não se pode dissociar essa faceta da veia de "livre expressão artística", do exprimir da natureza racional e sentimetal do(s) artista(s). É como separar uma cara da coroa.

A livre expressão artística é sempre limitada, e, portanto, muitas das vezes encontra-se presente em apenas algumas partes da obra. Por exemplo, é muito comum que os quadros estejam em telas retangulares/quadradas e isso em si não é arte. Mas se um quadro já estiver (com pes e cabeça) numa tela toda maluca já é arte, nesse aspecto (tela)

Existem como um todo.

Sim, claro.

Um carro não é a soma das partes, e as obras de arte também não.

Aí é que já não concordo contigo totalmente. Não são a soma de todas as partes, mas são a soma delas mais as suas relações. Tu existem como um todo e sem uma das tuas partes passavas a ser diferentes, mas isso não impede que sejas composto por várias partes e que tu sejas sempre a soma delas mais as suas relações. O que não pode acontecer é a decomposição do todo para depois analisar as várias partes como se estivessem dissociadas umas das outras...

Como saber quais as partes que foram mais "influenciadas" pela necesssidade económica, ou por questões logísticas, ou quais as que foram feitas como um rasgo de pura "livre expressão artística"? Haverá resposta a estas questões?

Em certos casos não há, mas essa não é uma questão premente em meu entender. Mas há casos em que a resposta é nítida. Tomo o exemplo de um carro. Um designer, com certeza, que está limitado pela aerodinâmica e pela própria morfologia característica de um carro. Esse aspecto é nitidamente condicionado. No entanto, na maioria das vezes, se se entender do assunto, consegue-se distinguir com relativa facilidade as partes de "livre expressão" das partes "influênciadas"

Como dissociar planos tão intrinsecamente ligados?

Foi o que eu disse. Não se pode dissociar, mas podesse analisar por partes.

Eu percebi onde querias chegar, mas não acho que seja uma distinção válida, porque numa análise cuidada, a tua distinção incorre num paradoxo. Definir arte é muito complexo (acho que isso já ficou bem patente aqui inúmeras vezes), mas não é impossível.

Continuo a achar que a minha definição é correcta...

[saliv]

Eu posso nao estar a seguir este topico desde o principio e ignoro muitos dos posts feitos por aqui.

Mas uma coisa e' certa os jogos de video e' ou sao arte...

Isso pode ser provado em parte pelo Video Game Live e pelo reconhecimento da BAFTA (The British Academy of Film and Television Arts) em relacao aos jogos.

Video Game Live: E um concerto interactivo que consiste numa orquestra a tocar musicas de jogos de video, com um ecra por tras a passar videos de jogos.

Pessoalmente gostaria de ver esse concerto ca' na Europa.

Por ultimo aconselho-vos a ver o trailer que se encontra no website.

Fantástico! 5 estrelas!!

[Death Crow]

Sim... É o cinema, é a música, é a literatura, é o design... São várias artes que não estão em museus. Portanto é óbvio que o Kojima estava bêbedo quando disse isso

Bom, pra meter mais lenha na fogueira, venho aki deixar a minha opinião.
Julgo que o Kojima está certo quando diz ke arte é o que podemos encontrar nos museus. Para mim arte é tudo o ke está estático, como sejam os quadros, estátuas, enfim, tudo o que possa estar exposto num local para apreciação pública e que dali não vai evoluir, nem ser alterado. O cinema, por exemplo, não deveria ser considerado de 7ª arte. Alguém estava distraído quando disse isso. Os filmes, a música, a literatura, os jogos são tudo formas de cultura às quais reagimos com diversas maneiras de ser e de estar fazendo libertar emoções. Podemos mesmo aprender algo ao assistir a um filme ou a jogar um jogo. Nunca vi ninguém olhar para uma pintura e, passados uns minutos de apreciação, desatar a chorar, ou a rir, ou ficar furioso com as cores aplicadas. O que poderá um quadro nos ensinar? E uma estátua? Se formos estudiosos de arte, claro que poderão nos dizer alguma coisa e ajudar-nos a melhorar as nossas técnicas! Agora para os leigos na matéria um quadro ou uma estátua apenas nos diz que poderiam ficar bem naquele ponto da nossa sala ou do nosso quarto e, mais tarde, já quase nem nos lembramos que ali estão (só quando um amigo ou vizinho lá vai a casa e diz "que belo quadro" ou "tens aqui uma estátua muito bonita")!
Julgo não ter nada a ver aplicar a mesma designação "arte" a coisas que nos transmitem sensações completamente distintas.

Tu dizes que os leigos em arte apenas dizem se é bonito e se fica bem na nossa sala. Isso não é apreciar arte. É a mesma coisa que jogar um qualquer jogo de corridas porque me apetece, dizer que tem bons gráficos e passar assim o tempo. Agora apreciar uma obra de arte já é como jogar um qualquer jogo e aprecia-lo pelas partes que o constituem e claro pelo jogo em geral, gostar do que jogamos, emocionarmo-nos com a sua história. O mesmo se passa com uma obra de arte, ficar a olhar para um quadro e admirar a sua beleza e interpretar o que nos diz (há várias interpretações para o sorriso da Mona Lisa!).

É interessante quando dizes que o cinema não é arte mas sim uma forma de cultura e talvez seja a mesma maneira de pensar de Kojima. Mas todas as obras de arte são influênciadas pela cultura, e claro, também influenciam a própria cultura. Mas agora se o cinema é arte os videojogos também o são.

[Morbus]

É interessante quando dizes que o cinema não é arte mas sim uma forma de cultura e talvez seja a mesma maneira de pensar de Kojima. Mas todas as obras de arte são influênciadas pela cultura, e claro, também influenciam a própria cultura. Mas agora se o cinema é arte os videojogos também o são.

O Kojima pensa assim porque não percebe na sua plenitude nem a escultura nem a pintura. Porque se assim não fosse, entenderia as semelhanças entre estas e o cinema, por exemplo.

[saliv]

É interessante quando dizes que o cinema não é arte mas sim uma forma de cultura e talvez seja a mesma maneira de pensar de Kojima. Mas todas as obras de arte são influênciadas pela cultura, e claro, também influenciam a própria cultura. Mas agora se o cinema é arte os videojogos também o são.

Seja como for, nem todos pensam da mesma forma e eu tenho o direito de pensar como o Kojima. Quem sabe se não terei raízes orientais! Ou provavelmene na minha vida passada terei sido um guerreiro samurai! Nunca se sabe!

Morbus, se o Kojima não entende as semelhanças entre o cinema e uma estátua, também eu não entendo. Como já disse montes de vezes, sou leigo na matéria. Apenas quiz dar a minha opinião pessoal e concordar com o Kojima. Ok?

See ya....

[Maedhros]

Queres tu dizer que é tanto arte um DVD como o filme que lá está dentro...

Não foi nada disso que eu disse.

E ainda para mais se pensares que o conceito de arte como a conhecemos hoje só começou no século XVIII, salvo erro. Toda a arte antiga, desde a arte rupestre até à mais recente como os tectos da capela sestina não foi feita para ser arte. É-lo, mas não é por ter sido feita para a ser. Digo eu... Mas, se reparares bem, não são só os indivíduos que têem o conceito de arte que são capazes de a fazer. Mesmo crianças pequenas são capazes de fazer arte, mesmo nem sequer entendendo o que a palavra significa. Digo eu...

Conordo, mas não sei onde é que isso tem relação com o que disse.

Sim, mas queres dizer com isso que a arquitectura não é arte?

Estou apenas a tentar mostrar-te, que, segundo a tua definição entras em contradição. Se eu acho ou não, que a arquitectura é arte, não é importante para a discussão.

Isso já cabe só ao engenheiro.

Não, não cabe. O Arquitecto tem a obrigação de desenhar um edifício com uma estrutura correcta e passível de ser mantida ao longo do tempo. O Engenheiro tem a obrigação de levar esse desenho e de o conretizar. Mas se ele for incorrecto à partida, não tem solução possível.

Acho que foi isso que eu disse "Mesmo que associada a outras necessidades"...

Sim, mas tu fazes distinção entre partes indistinguíveis de um todo. Como diferenciar as secções influenciadas, das que atingem a pureza da expressão?

Se só fosse arte aquilo que é feito sem outros interesses não conheciamos quase nada. Mas eu não disse isso. Um filme, por exemplo, pode ser arte, mas pode (e tem, com certeza) momentos que, só por si, não são arte nem o podiam ser, por não terem originalidade e assim. Um filme (e outra coisa qualquer) analisa-se no seu todo e esse sim, porque é fruto da originalidade do artista, mesmo que provenha de outros interesses. Aliás, grande parte da arte presente no cimena é a representação que, só por si, não está directamente associada com interesses...

Das duas uma, ou não existe arte, porque toda a arte é condicionada. Ou, como dizes, há uma parte de uma obra que é arte, e outra que não o é. Ou seja, de novo estás a separar parte integrantes do todo (como fizeste no exemplo do carro), e catalogá-las de forma diferente, baseado em conceitos que são extremamente subjectivos, e impossíveis de apurar.

A livre expressão artística é sempre limitada, e, portanto, muitas das vezes encontra-se presente em apenas algumas partes da obra. Por exemplo, é muito comum que os quadros estejam em telas retangulares/quadradas e isso em si não é arte. Mas se um quadro já estiver (com pes e cabeça) numa tela toda maluca já é arte, nesse aspecto (tela)

Ou seja, uma tela por ser moldada por um determinado parâmetro deixa de ser arte? Aplicando aos jogos, isso quer dizer que sempre que aparece um fps nos moldes típicos do género ele não é arte? É isso que estás a dizer?

Foi o que eu disse. Não se pode dissociar, mas podesse analisar por partes.

Mas analisar as partes individualmente, não é o mesmo que dissociar?

Aí é que já não concordo contigo totalmente. Não são a soma de todas as partes, mas são a soma delas mais as suas relações. Tu existem como um todo e sem uma das tuas partes passavas a ser diferentes, mas isso não impede que sejas composto por várias partes e que tu sejas sempre a soma delas mais as suas relações.

Concordo plenamente. Era exactamente isso que eu dizia.

O que não pode acontecer é a decomposição do todo para depois analisar as várias partes como se estivessem dissociadas umas das outras...

Que é exactamente o que tu fazes ao catalogar o design de um carro com arte, e o resto não. O mesmo para o exemplo dos filmes, ect. Estás a decompor facetas que estão tão intrinsecamente ligadas, que, na prática, são indistinguíveis, tornando impossível essa distinção entre arte e não arte.

Em certos casos não há, mas essa não é uma questão premente em meu entender. Mas há casos em que a resposta é nítida. Tomo o exemplo de um carro. Um designer, com certeza, que está limitado pela aerodinâmica e pela própria morfologia característica de um carro. Esse aspecto é nitidamente condicionado. No entanto, na maioria das vezes, se se entender do assunto, consegue-se distinguir com relativa facilidade as partes de "livre expressão" das partes "influênciadas"

Só o artista(s) pode saber isso, e mesmo ele será influenciado muitas vezes sem o saber! Levando a que mesmo ele, não saiba quando está a ser condicionado. Tu propões que se distinga arte, através de um processo impossível de realizar. Eu desafio-te a aplicar o teu raciocínio, por exemplo, a um jogo que consideres arte. E verás que não chegarás a nenhuma conclusão racional e objectiva sobre que partes integrantes do mesmo, são ou não influenciadas ou condicionadas. Quanto mais não seja porque no limite, são todas!

Sinceramente, não consigo conceber como é que "se distinguir com relativa facilidade as partes de "livre expressão" das partes "influenciadas"" numa obra de arte. Tens que me mostrar.

[Death Crow]

É interessante quando dizes que o cinema não é arte mas sim uma forma de cultura e talvez seja a mesma maneira de pensar de Kojima. Mas todas as obras de arte são influênciadas pela cultura, e claro, também influenciam a própria cultura. Mas agora se o cinema é arte os videojogos também o são.

Seja como for, nem todos pensam da mesma forma e eu tenho o direito de pensar como o Kojima. Quem sabe se não terei raízes orientais! Ou provavelmene na minha vida passada terei sido um guerreiro samurai! Nunca se sabe!

Eu disse que era interessante no sentido positivo, a tua maneira de pensar pôs-me a pensar, não precisas de ser irónico...
Então para ti o que é considerado arte? Pintura, escultura...

Vejam este blog, que artes existem?

Electronic Arts... nome curioso, arte electrónica. Será que é uma resposta a pergunta que fazemos?

[saliv]

Então para ti o que é considerado arte? Pintura, escultura...

Se penso como Kojima, para mim "arte é o que se pode encontrar em museus".

Electronic Arts... nome curioso, arte electrónica. Será que é uma resposta a pergunta que fazemos?

E a desaparecida Rainbow Arts que fez "obras de arte" como o Turrican, por exemplo!

Cumps.