Estado da Arte

[Morbus]

Isso já cabe só ao engenheiro.

Não, não cabe. O Arquitecto tem a obrigação de desenhar um edifício com uma estrutura correcta e passível de ser mantida ao longo do tempo. O Engenheiro tem a obrigação de levar esse desenho e de o conretizar. Mas se ele for incorrecto à partida, não tem solução possível.

Eu ia quase jurar que quem faz os cálculos todos complicados de física e assim são os engenheiros e que para se tirar o curso de engenheiro é presiso fisica e matemática. E ia também jurar que arquitectura é da área de artes...

Ou, como dizes, há uma parte de uma obra que é arte, e outra que não o é. Ou seja, de novo estás a separar parte integrantes do todo (como fizeste no exemplo do carro), e catalogá-las de forma diferente, baseado em conceitos que são extremamente subjectivos, e impossíveis de apurar.

Exactamente, é isso que eu estou a fazer É uma prespectiva conceptual e não aplicada à prática, mas isso é possivel de fazer...

A livre expressão artística é sempre limitada, e, portanto, muitas das vezes encontra-se presente em apenas algumas partes da obra. Por exemplo, é muito comum que os quadros estejam em telas retangulares/quadradas e isso em si não é arte. Mas se um quadro já estiver (com pes e cabeça) numa tela toda maluca já é arte, nesse aspecto (tela)

Ou seja, uma tela por ser moldada por um determinado parâmetro deixa de ser arte? Aplicando aos jogos, isso quer dizer que sempre que aparece um fps nos moldes típicos do género ele não é arte? É isso que estás a dizer?

Não. Estava de novo a decompor. A característica da tela, nesse caso, deixa de ser arte, pois não é original. O que é arte (original) é aquilo que é pintado sobre ela. Quanto ao FPS, a parte de ser FPS não é arte. O que é arte é como ele é feito. Estou a decompor, pois assim, a meu ver, é que se consegue distinguir o que é arte do que não é. Se não, como distiguiríamos uma dada música (original), que é arte, de uma versão dessa mesma música tocada por outras pessoas (cópia) mas com outros instrumentos (originais)? São as duas coisas arte, a meu ver, mas não nos mesmo parâmetros. Por isso é que decomponho.

Foi o que eu disse. Não se pode dissociar, mas podesse analisar por partes.

Mas analisar as partes individualmente, não é o mesmo que dissociar?

Não, acho eu...

Aí é que já não concordo contigo totalmente. Não são a soma de todas as partes, mas são a soma delas mais as suas relações. Tu existem como um todo e sem uma das tuas partes passavas a ser diferentes, mas isso não impede que sejas composto por várias partes e que tu sejas sempre a soma delas mais as suas relações.

Concordo plenamente. Era exactamente isso que eu dizia.

Tanto melhor

O que não pode acontecer é a decomposição do todo para depois analisar as várias partes como se estivessem dissociadas umas das outras...

Que é exactamente o que tu fazes ao catalogar o design de um carro com arte, e o resto não. O mesmo para o exemplo dos filmes, ect. Estás a decompor facetas que estão tão intrinsecamente ligadas, que, na prática, são indistinguíveis, tornando impossível essa distinção entre arte e não arte.

Ao falar de um design de um carro como elemento diferente, não me esqueço de que esse design é de um carro portanto não o dissocio. Quanto ao cinema, eu acho que à oscares para várias partes do filme (melhor argumento, melhor atriz, etc.) por alguma coisa deve ser

Em certos casos não há, mas essa não é uma questão premente em meu entender. Mas há casos em que a resposta é nítida. Tomo o exemplo de um carro. Um designer, com certeza, que está limitado pela aerodinâmica e pela própria morfologia característica de um carro. Esse aspecto é nitidamente condicionado. No entanto, na maioria das vezes, se se entender do assunto, consegue-se distinguir com relativa facilidade as partes de "livre expressão" das partes "influênciadas"

Só o artista(s) pode saber isso, e mesmo ele será influenciado muitas vezes sem o saber! Levando a que mesmo ele, não saiba quando está a ser condicionado.

Quando vez uma estátua totalmente original vez arte na sua originalidade e vez condicionamente na condição de estátua. A forma de arte é uma condicionate claríssima a partir do momento que o autor se propõe a fazer um pintura, um filme ou algo assim.

Tu propões que se distinga arte, através de um processo impossível de realizar. Eu desafio-te a aplicar o teu raciocínio, por exemplo, a um jogo que consideres arte. E verás que não chegarás a nenhuma conclusão racional e objectiva sobre que partes integrantes do mesmo, são ou não influenciadas ou condicionadas. Quanto mais não seja porque no limite, são todas!

Proponhamos então fahrenheit e comecemos pelas limitações naturais. Temos então a condição de jogo, que só por si forma uma fronteira à "livre expressão", se assim se pode chamar. Por outro lado temos as especificidades técnicas do hardware disponível, quer em GPU's, CPU's etc. quer em periféricos input e output. A partir deste ponto já há algo em que trabalhar e dar largas à liberdade artística. Então inicia-se o processo de criação artística, em que se elabora o conceito do jogo, que é uma actividade puramente original e artística, em que o autor tem o seu punho pessoal a trabalhar. O conceito, digamos, passa por argumento, ideias bases e sistema de interface, tudo rasoavelmente original e inovador. Depois começa outro tipo de arte, se assim lhe quizermos chamar, que é a execução do conceito inicial, com todo o trabalho de programação e essas coisas todas. No fim temos o jogo, que se distingue como arte, não só pelas partes que o constituiram e pelas fases e características da sua produção, como pela junção dessas características várias que, por si só, já é original.

Digamos: pegar em várias partes de outros jogos e junta-las é arte, não pelas partes em si, pois não são inventadas, por assim dizer, pelo que as junta, mas são sim juntas de uma determinada maneira, e é essa junção que, neste exemplo, constitui a arte da peça.

Sinceramente, não consigo conceber como é que "se distinguir com relativa facilidade as partes de "livre expressão" das partes "influenciadas"" numa obra de arte. Tens que me mostrar.

Foi o que tentei fazer

[Maedhros]

Eu ia quase jurar que quem faz os cálculos todos complicados de física e assim são os engenheiros e que para se tirar o curso de engenheiro é presiso fisica e matemática. E ia também jurar que arquitectura é da área de artes...

O Engenheiro tem mais peso nessas áreas, obviamente. Mas o arquitecto também tem de as conhecer. Senão, como pode ele criar um design de um edifício, se depois não houver forma de o aplicar em termos de engenharia? Pensas que obras como a Ópera de Sydney não foram pensadas em vários níveis? Claro que foram! Questões como a acústica dos corredores e das salas, suportablidade do design escolhido, etc, pesaram muito na parte estética da construção! Um arquitecto, não tem só de arranjar um design interessante. Tem de garantir que ele é funcional. E para o fazer tem de dominar enúmeras áreas, não apenas a parte artística. Caso contrário, tinhamos edifícios muito bonitos, que nunca passariam do papel, porque a sua execução em termos de Engnharia era impossível. Um Arquitecto não é um escultor numa proporção diferente. Existe uma grande diferença entre os dois.

Não. Estava de novo a decompor. A característica da tela, nesse caso, deixa de ser arte, pois não é original. O que é arte (original) é aquilo que é pintado sobre ela. Quanto ao FPS, a parte de ser FPS não é arte. O que é arte é como ele é feito. Estou a decompor, pois assim, a meu ver, é que se consegue distinguir o que é arte do que não é. Se não, como distiguiríamos uma dada música (original), que é arte, de uma versão dessa mesma música tocada por outras pessoas (cópia) mas com outros instrumentos (originais)? São as duas coisas arte, a meu ver, mas não nos mesmo parâmetros. Por isso é que decomponho.

Mas o que estás a fazer é definir arte, segundo parâmetros pessoais e subjectivos. Isso parece-me uma perspectiva muito egocêntrica. Porque, segundo a tua lógica, há várias formas de dizer o que é arte ou não. Daí eu achar essa perspectiva estranha. Uma definição deve ser o mais objectiva possível. E tu defines arte segundo numa vista completamente enviesada.

Não, acho eu...

Como podes analisar por partes, sem dissociar? Isso é que é um paradoxo.

Ao falar de um design de um carro como elemento diferente, não me esqueço de que esse design é de um carro portanto não o dissocio. Quanto ao cinema, eu acho que à oscares para várias partes do filme (melhor argumento, melhor atriz, etc.) por alguma coisa deve ser

Mas aí estás a separar questões técnicas de um filme. Dissociar a fotografia do argumento é algo que é relativamente possível (apesar de formalmente incorrecto, porque estão profundamente interligadas). Mas o que tu estás a separar não são aspectos técnicos, mas sim conceptuais! São questões diferentes. Tu estás a separar a natureza do objecto, da sua execução e dos seus objectivos. Quando a única coisa a que tens acesso é a obra em si! Como saber que parte foi feita com que objectivo ou com que liberdade de expressão? Como saber se a EA condicionou os designers de Black no argumento, ou na vertente estética? Como saber que Vampire Bloodlines teria um motor gráfico mais trabalhado, se a Troika não tivesse falido? Como saber o degrau de liberdade de um criador perante a obra?

Quando vez uma estátua totalmente original vez arte na sua originalidade e vez condicionamente na condição de estátua. A forma de arte é uma condicionate claríssima a partir do momento que o autor se propõe a fazer um pintura, um filme ou algo assim.

Só me estás a dar razão. Segundo o teu teorema da "livre expressão artística", arte não é arte, porque não é realizada em plena liberdade (e há mil e uma condicionantes que podes por na lista). Vês o paradoxo?

Proponhamos então fahrenheit e comecemos pelas limitações naturais. Temos então a condição de jogo, que só por si forma uma fronteira à "livre expressão", se assim se pode chamar. Por outro lado temos as especificidades técnicas do hardware disponível, quer em GPU's, CPU's etc. quer em periféricos input e output. A partir deste ponto já há algo em que trabalhar e dar largas à liberdade artística. Então inicia-se o processo de criação artística, em que se elabora o conceito do jogo, que é uma actividade puramente original e artística, em que o autor tem o seu punho pessoal a trabalhar. O conceito, digamos, passa por argumento, ideias bases e sistema de interface, tudo rasoavelmente original e inovador. Depois começa outro tipo de arte, se assim lhe quizermos chamar, que é a execução do conceito inicial, com todo o trabalho de programação e essas coisas todas. No fim temos o jogo, que se distingue como arte, não só pelas partes que o constituiram e pelas fases e características da sua produção, como pela junção dessas características várias que, por si só, já é original.

Digamos: pegar em várias partes de outros jogos e junta-las é arte, não pelas partes em si, pois não são inventadas, por assim dizer, pelo que as junta, mas são sim juntas de uma determinada maneira, e é essa junção que, neste exemplo, constitui a arte da peça.

Então um carro, montado e "tunado" de uma certa forma também é arte? Uma piscina, se visualmente apelativa e com os ingredientes certos, também é arte? A montagem de um computador, repleto de modding e um conceito inovador, também é arte? Seguindo esta linha de pensamento, chegamos à conclusão do Pina. Tudo, quanto te apelar pelas suas capacidades estéticas é arte.

Lembras-te da minha pseudo-análise ao jogo? Eu falava lá dos mil e um clichés do seu argumento e execução estética, e consequente falçta de originalidade nas boas secções do jogo. Logo, seguindo a tua perspectiva, o jogo não podia ser arte, porque não existiu "liberdade", mas sim condicionamento do conceito de jogo (inspirado pelos filmes e jogos de que falámos). Eu, com a tua definição, deduso que o jogo tem muito pouca arte, porque a originalidade que tu vês nele, para mim não existe. Com a mesma definição chegámos a conclusões completamente diferentes, tudo porque essa tua definição se assenta em conceptualizações subjectivas (o que é original e o que não é, a liberdade ou condicionamento do artista, etc...).

Sinceramente Morbus, acho a tua definição profundamente subjectiva e paradoxal, pelos motivos que já enumerei e por outros. Mas, como sempre, é a tua opinião e respeito-a por isso.

[Morbus]

Ao falar de um design de um carro como elemento diferente, não me esqueço de que esse design é de um carro portanto não o dissocio. Quanto ao cinema, eu acho que à oscares para várias partes do filme (melhor argumento, melhor atriz, etc.) por alguma coisa deve ser

Mas aí estás a separar questões técnicas de um filme. Dissociar a fotografia do argumento é algo que é relativamente possível (apesar de formalmente incorrecto, porque estão profundamente interligadas). Mas o que tu estás a separar não são aspectos técnicos, mas sim conceptuais! São questões diferentes. Tu estás a separar a natureza do objecto, da sua execução e dos seus objectivos. Quando a única coisa a que tens acesso é a obra em si! Como saber que parte foi feita com que objectivo ou com que liberdade de expressão? Como saber se a EA condicionou os designers de Black no argumento, ou na vertente estética? Como saber que Vampire Bloodlines teria um motor gráfico mais trabalhado, se a Troika não tivesse falido? Como saber o degrau de liberdade de um criador perante a obra?

Eu não estou a fazer isso. Tu é que levaste a discução para esse ponto. Eu apenas disse que o design de um carro é arte porque é original (e original não é um conceito subjectivo, estou a falar de inovação e pessoalidade na feitura) e que a execução técnica do carro não. Se houvessem oscares para carros (há?) haveria de design, de aerodinâmica, de motores, etc.

Quando vez uma estátua totalmente original vez arte na sua originalidade e vez condicionamente na condição de estátua. A forma de arte é uma condicionate claríssima a partir do momento que o autor se propõe a fazer um pintura, um filme ou algo assim.

Só me estás a dar razão. Segundo o teu teorema da "livre expressão artística", arte não é arte, porque não é realizada em plena liberdade (e há mil e uma condicionantes que podes por na lista). Vês o paradoxo?

Não é paradoxo porque ue defino que partes da peça são ou não são arte, porque há partes da peça que são inovadoras e outras que são já pré-establecidas.

Então um carro, montado e "tunado" de uma certa forma também é arte? Uma piscina, se visualmente apelativa e com os ingredientes certos, também é arte? A montagem de um computador, repleto de modding e um conceito inovador, também é arte? Seguindo esta linha de pensamento, chegamos à conclusão do Pina. Tudo, quanto te apelar pelas suas capacidades estéticas é arte.

Sim, isso é tudo arte. Mas arte é aquilo que apela às nossas capacidades estéticas. É aquilo que apela à nossa originalidade, porque copiar a monalisa não é arte, é artifice, ou seja: execução técnica. Arte é aquilo que apela à inovação e originalidade, e isso que disses-te é arte, obviamente.

Lembras-te da minha pseudo-análise ao jogo? Eu falava lá dos mil e um clichés do seu argumento e execução estética, e consequente falçta de originalidade nas boas secções do jogo. Logo, seguindo a tua perspectiva, o jogo não podia ser arte, porque não existiu "liberdade", mas sim condicionamento do conceito de jogo (inspirado pelos filmes e jogos de que falámos).

Sigh... Tu não leste tudo pois não? Olha:

"Digamos: pegar em várias partes de outros jogos e junta-las é arte, não pelas partes em si, pois não são inventadas, por assim dizer, por quem as junta, mas são sim juntas de uma determinada maneira, e é essa junção que, neste exemplo, constitui a arte da peça."

Eu tenho consciência dessa prespectiva, e expliquei porque é que ela é assim.

Eu, com a tua definição, deduso que o jogo tem muito pouca arte, porque a originalidade que tu vês nele, para mim não existe. Com a mesma definição chegámos a conclusões completamente diferentes, tudo porque essa tua definição se assenta em conceptualizações subjectivas (o que é original e o que não é, a liberdade ou condicionamento do artista, etc...).

Sinceramente Morbus, acho a tua definição profundamente subjectiva e paradoxal, pelos motivos que já enumerei e por outros. Mas, como sempre, é a tua opinião e respeito-a por isso.

Ser original ou não não é subjectivo... Pelo menos, eu acho que não...

:EDIT:

Normalmente concegue-se estabelecer relações e comparações se se conhecer o passado. Olha para a corrente artística do dadaísmo e diz-me se uma batedeira em cima de uma sanita é arte. E diz porquê.

[Golden Echo]

Algo que existe em cada classe da arte, é haver obras que mais nenhum tipo de arte pode fazer. Os Filmes de Senhor dos anéis e Harry POtter são uma desilusão para quem já leu os livros. Assim como u livro não iria ter todo o explendor de filmes como Pulp Fiction. Nenhuma fotografia consegui chegar ao nivel da Mona Lisa, mas certas fotos são impossiveis de ser representadas por uma pintura. Eu acho que ainda não existe um jogo em que não possa haver um livro ou filme inspirado nele, que tenha ainda mais sucesso.

Outra coisa que poderá estar a fazer com que os jogos não cheguem a arte são as pessoas que dizem que são desportos. Ou são desportos ou são arte, ou talvez seja aquilo que liga uma coisa e outra. Um dos braços dos jogos está aser puxado pela arte e o outro pelo desporto. Na minha opinião, eles já são arte.

[Morbus]

Algo que existe em cada classe da arte, é haver obras que mais nenhum tipo de arte pode fazer. Os Filmes de Senhor dos anéis e Harry POtter são uma desilusão para quem já leu os livros. Assim como u livro não iria ter todo o explendor de filmes como Pulp Fiction. Nenhuma fotografia consegui chegar ao nivel da Mona Lisa, mas certas fotos são impossiveis de ser representadas por uma pintura. Eu acho que ainda não existe um jogo em que não possa haver um livro ou filme inspirado nele, que tenha ainda mais sucesso.

Não percebi primeiro falas de capacidade de fazer a mesma obra e depois falas de sucesso? É claro que os jogos são capazes de fazer coisas que só eles é que fazem, mas isso é óbvio...

Outra coisa que poderá estar a fazer com que os jogos não cheguem a arte são as pessoas que dizem que são desportos. Ou são desportos ou são arte, ou talvez seja aquilo que liga uma coisa e outra. Um dos braços dos jogos está aser puxado pela arte e o outro pelo desporto. Na minha opinião, eles já são arte.

Patinagem artística é desporto e também é arte, por exemplo. Não é por isso que deixam de ser arte. Além disso, é desporto jogar jogos e é arte fazer jogos

[Maedhros]

...

1. Originalidade (inovação e psseoalidade, ou que lhe quiseres chamar...) não é um conceito objectivo. Como poderia ser? Depende da cultura e dos conhecimentos da pessoa (o caso do Fahrenheit dava para perceber isso perfeitamente, ao não conheceres os filmes em que se inspirava, tu achava-lo original), depende da sua forma de encarar o conceito em si (ainda no outro dia eu e o meu editor discutimos sobre um filme, onde ele o achava profundamente original e eu o achava um cliché enorme, tudo porque tínhamos vistas diferentes do que era ser original), e por último, depende da perspectiva que se teve da obra de arte (que pormenores foram evidenciados ou ignorados durante o visionamento da obra, etc). Eu repeito a tua opinião, mas objectividade do que é original e não, não conheço.

Quantas, e quantas vezes não há discussões entre críticos e apreciadores de arte, porque uns acham uma obra radical e "ground-breaking", e outros dizem que já a viram inúmeras vezes? Originalidade é tudo menos objectiva.

2. Segundo a tua retórica, pode-se englobar muita coisa no conceito de arte. Desde que, segundo a tua perspectiva, exista criatividade e expressão artística na sua concepção e execução. Se pensares bem, quase tudo (dependendo da visão que se tem dos conceitos) se inclui nesta definição.

Sigh... Tu não leste tudo pois não? Olha:

"Digamos: pegar em várias partes de outros jogos e junta-las é arte, não pelas partes em si, pois não são inventadas, por assim dizer, por quem as junta, mas são sim juntas de uma determinada maneira, e é essa junção que, neste exemplo, constitui a arte da peça."

Eu tenho consciência dessa prespectiva, e expliquei porque é que ela é assim.

3. Eu leio sempre tudo. Tu é que às vezes não percebes onde quero chegar. Se eu digo que achei as partes e a sua junção das partes pouco criativa, ou pouco original, voltamos à estaca zero. Um objecto é arte e não é, tudo porque eu e tu, vê-mos a obra de formas diferentes!

Ser original ou não não é subjectivo... Confused Pelo menos, eu acho que não... Rolling Eyes

Tu assentas a tua definição sempre em conceitos que variam de pessoa para pessoa. Como podes pensar que o conceito de original é igual para mim ou para ti? Porque isso é subjectividade.

Para acabar, que isto já vai longo
Eu percebo onde queres chegar, mas acho essa perspectiva muito subjectiva, e que só funciona do ponto de vista pessoal. Defines arte segundo parâmetros que envolvem basicamente tudo, e ao mesmo tempo, podem envolver rigorosamente nada (tudo depende da pessoa e da forma de encarar os conceitos da definição). Eu acho profundamente incorrecta essa perspectiva, mas não esperava, por nenhum momento, conseguir-te convencer disso. Concordemos em discordar.

[Morbus]

1. Originalidade (inovação e psseoalidade, ou que lhe quiseres chamar...) não é um conceito objectivo. Como poderia ser?

Algo original = algo inovador = algo nunca antes feito = algo em que se é pioneiro...

Acho que me esclareci. Se copias o que está feito não estás a ser original e, portanto, não estás a fazer arte, estás a executar.

Depende da cultura e dos conhecimentos da pessoa (o caso do Fahrenheit dava para perceber isso perfeitamente, ao não conheceres os filmes em que se inspirava, tu achava-lo original),

Eu disse que fahrenheit é arte por juntar as coisas todas, não por as inventar. Acho que me expliquei bem, por duas vezes. Peço-te que leias de novo...

depende da sua forma de encarar o conceito em si (ainda no outro dia eu e o meu editor discutimos sobre um filme, onde ele o achava profundamente original e eu o achava um cliché enorme, tudo porque tínhamos vistas diferentes do que era ser original),

Aí é porque o teu editor nunca tinha visto cenas semelhantes e tu já tinhas, pelo que ele se sentiu maravilhado e tu sentiste um dejá vu... Acontece com tudo. Por exemplo, Bell inventou o telefone, mas o telefone já tinha sido inventado uns 150 anos antes, apenas não tinha sideo desenvolvido/patenteado/implementado.

Quantas, e quantas vezes não há discussões entre críticos e apreciadores de arte, porque uns acham uma obra radical e "ground-breaking", e outros dizem que já a viram inúmeras vezes? Originalidade é tudo menos objectiva.

Como disse, isso depende do que se viu antes.

2. Segundo a tua retórica, pode-se englobar muita coisa no conceito de arte. Desde que, segundo a tua perspectiva, exista criatividade e expressão artística na sua concepção e execução. Se pensares bem, quase tudo (dependendo da visão que se tem dos conceitos) se inclui nesta definição.

Exacto. Há muitas coisas que são arte, mas só as são se não forem feitas exclusivamente por necessidade. Já disse isto: furar pela multidão aqui do bar da fac para chegar ao ciber requer MUITA criatividade, mas isso não é arte. Por outro lado, o design de um carro é arte porque não é uma necessidade. Poder-se ia fazer um carro copiando um design já existem.

3. Eu leio sempre tudo. Tu é que às vezes não percebes onde quero chegar. Se eu digo que achei as partes e a sua junção das partes pouco criativa, ou pouco original, voltamos à estaca zero. Um objecto é arte e não é, tudo porque eu e tu, vê-mos a obra de formas diferentes!

Nunca vi obra nenhuma que fizesse uma junção das partes como fahrenheit fez. Se os autores de fahrenheit o fizeram conscientes de que já havia igual e pura e simplesmente a copiaram então eles deixaram de estar a fazer arte, porque estava a copiar. Por outro lado, mesmo que eles não estivessem a fazer arte, fahrenheit não deixa de ser arte, mas talvez não seja tanto apreciado por quem já viu igual. Como disse, uma criança pode fazer arte, mesmo que não a esteja a fazer para ser arte, e não é por isso que deixa de ser arte. Se eu copiar a monalisa não estou a fazer arte, estou a fazer uma execução, mas a minha cópia não deixa de ser arte, e não deixa de ser apreciada por quem não viu a verdadeira. Eu nunca vi nada semelhante a fahrenheit.

Ser original ou não não é subjectivo... Confused Pelo menos, eu acho que não... Rolling Eyes

Tu assentas a tua definição sempre em conceitos que variam de pessoa para pessoa. Como podes pensar que o conceito de original é igual para mim ou para ti? Porque isso é subjectividade.

Os dicionários que tenho aqui são muito grandes e tenho que os procurar, pois estou na biblioteca da fac, mas basta ir a um e ver a palavra original.

Para acabar, que isto já vai longo
Eu percebo onde queres chegar, mas acho essa perspectiva muito subjectiva, e que só funciona do ponto de vista pessoal.

AIIII!!! Deste-me um tiro! Isso que é o que eu mais detesto: não estar consciente da subjectividade do meu pensamento! Mas neste caso acho que não estás a compreender totalmente o meu ponto de vista, ou então estás e não estás a conseguir refutá-lo correctamente. Há qualquer coisa que falha no meu ponto de vista, mas não consigo identificar o que é. Talvez seja a própria necessidade de definir arte? Talvez seja essa necessidade que está mal...

Defines arte segundo parâmetros que envolvem basicamente tudo, e ao mesmo tempo, podem envolver rigorosamente nada (tudo depende da pessoa e da forma de encarar os conceitos da definição). Eu acho profundamente incorrecta essa perspectiva, mas não esperava, por nenhum momento, conseguir-te convencer disso. Concordemos em discordar.

Não. Neste tema eu não faço isso. Quero perceber melhor esta questão. E aqui não há convencimentos da minha parte. Não estou a tentar provar uma tese, estou a tentar melhorar a minha.

Como disse, quando se faz por necessidade não é arte. E o resultado pode ser arte mesmo que não tenha sido feito para o ser. É ambíguo, mas é assim que eu penso. Vamos lá então eliminar essa ambiguidade...

[Maedhros]

Algo original = algo inovador = algo nunca antes feito = algo em que se é pioneiro...

Isso é tudo muito bonito e correcto, mas na prática, desafio-te a conseguir aplicar isso. Porque, para aplicar essa definição correctamente, era preciso conhecer tudo o que já foi feito, e ninhuém conhece isso.

Acho que me esclareci. Se copias o que está feito não estás a ser original e, portanto, não estás a fazer arte, estás a executar.

Mas como saber até que ponto, algo é inspirado, ou é simplesmente uma cópia! Como sabe até que ponto, algo é inovador, ou uma mera colectânea? É uma barreira invisível, cuja percepção, muda de pessoa para pessoa! Não sei como não vês isso! Esse conceito de originalidade, não é objectivo, depende de tantos factore que até dói. Se calhar nunca discutis-te obras nesses termos, mas é impossível chegar a acordos (excepto em casos óbvios) sobre o que é verdadeiramente original, ou não!

Eu disse que fahrenheit é arte por juntar as coisas todas, não por as inventar. Acho que me expliquei bem, por duas vezes. Peço-te que leias de novo...

Sim, eu já li! Tu é que secalhar não lês o que eu escrevo. TU achaste original a junção! EU achei um cliché enorme (as partes E o todo)! Do mesmo ponto de partida chegámos a conclusões diferentes. Daí a SUBJECTIVIDADE desta tua análise.

Aí é porque o teu editor nunca tinha visto cenas semelhantes e tu já tinhas, pelo que ele se sentiu maravilhado e tu sentiste um dejá vu... Acontece com tudo. Por exemplo, Bell inventou o telefone, mas o telefone já tinha sido inventado uns 150 anos antes, apenas não tinha sideo desenvolvido/patenteado/implementado.

A questão é que ele tinha visto os locais donde vinham os clichés (mais coisa menos coisa). Mas, na perspectiva dele, o tratamento deles era inovador, enquanto para mim não. Um pouco como o Fahrenheit. Nestes assuntos da originalidade, é muito difícil atingir consensos.

Como disse, isso depende do que se viu antes.

Também mas não só! Depende muito de n factore que intereferem com a análise do conceito.

Exacto. Há muitas coisas que são arte, mas só as são se não forem feitas exclusivamente por necessidade. Já disse isto: furar pela multidão aqui do bar da fac para chegar ao ciber requer MUITA criatividade, mas isso não é arte. Por outro lado, o design de um carro é arte porque não é uma necessidade. Poder-se ia fazer um carro copiando um design já existem.

Sim, reafirmo com uma correcção (que já sabia, mas esqueci-me de por... ), quase tudo, desde que não seja por uma questão de necessidade, é arte. Imagina o universo que estás a englobar. Isso não tem mal nenhum, mas tens de admitir que englobas muito nessa tua definição.

Nunca vi obra nenhuma que fizesse uma junção das partes como fahrenheit fez. Se os autores de fahrenheit o fizeram conscientes de que já havia igual e pura e simplesmente a copiaram então eles deixaram de estar a fazer arte, porque estava a copiar. Por outro lado, mesmo que eles não estivessem a fazer arte, fahrenheit não deixa de ser arte, mas talvez não seja tanto apreciado por quem já viu igual. Como disse, uma criança pode fazer arte, mesmo que não a esteja a fazer para ser arte, e não é por isso que deixa de ser arte. Se eu copiar a monalisa não estou a fazer arte, estou a fazer uma execução, mas a minha cópia não deixa de ser arte, e não deixa de ser apreciada por quem não viu a verdadeira. Eu nunca vi nada semelhante a fahrenheit.

E eu já, não exactamente igual, mas conceptualmente! Subjectividade. É aí que eu quero chegar. Para ti, Fahrenheit é "original", para mim não. E não é só por ter partes copiadas! É por muito mais.

Os dicionários que tenho aqui são muito grandes e tenho que os procurar, pois estou na biblioteca da fac, mas basta ir a um e ver a palavra original.

Podes fazer isso à vontade. Depis desafio-te a atingir consensos com essa definição. Tudo está no dicionário, mas isso não obriga a que sejam termos objectivos ou subjectivos. Estás a confundir uma definição etimológica com o seu significado real.

AIIII!!! Deste-me um tiro! Isso que é o que eu mais detesto: não estar consciente da subjectividade do meu pensamento! Mas neste caso acho que não estás a compreender totalmente o meu ponto de vista, ou então estás e não estás a conseguir refutá-lo correctamente. Há qualquer coisa que falha no meu ponto de vista, mas não consigo identificar o que é. Talvez seja a própria necessidade de definir arte? Talvez seja essa necessidade que está mal...

Necessidade ou não. O teu pensamento é sempre subjectivo (obviamente), o que me perplexa é a tua perpspectiva da definição também o ser.

Como disse, quando se faz por necessidade não é arte. E o resultado pode ser arte mesmo que não tenha sido feito para o ser. É ambíguo, mas é assim que eu penso. Vamos lá então eliminar essa ambiguidade...

Se é ambíguo, e tu próprio admites, então porque estou eu aqui a gastar latim? É que subjectividade e ambiguidade andam de mãos dadas. São duas faces da moeda. Logo, estás-me a dar razão. Ou não?

[Newtomic]

Bem vcs são os REIS, man os REIS dos posts + Loonnngggoooos!

Sim eu sei k isto é SPAM e k é offtopic, mas rapazes estar a discutir a definição de ARTE não vos pareçe uma perca de tempo? É k eu como acho k ARTE é uma definição mt relativa e k varia de pessoa pra pessoa acho k é mesmo uma grande perca de tempo, mas páh não se incomodem comigo continuem continuem k eu não vou continuar a ler sorry mas não vou...

[Maedhros]

Bem vcs são os REIS, man os REIS dos posts + Loonnngggoooos!

Sim eu sei k isto é SPAM e k é offtopic, mas rapazes estar a discutir a definição de ARTE não vos pareçe uma perca de tempo? É k eu como acho k ARTE é uma definição mt relativa e k varia de pessoa pra pessoa acho k é mesmo uma grande perca de tempo, mas páh não se incomodem comigo continuem continuem k eu não vou continuar a ler sorry mas não vou...

Tens razão! Temos de nos deixar destas coisas...

[Cyrax]

Bem vcs são os REIS, man os REIS dos posts + Loonnngggoooos!

Sim eu sei k isto é SPAM e k é offtopic, mas rapazes estar a discutir a definição de ARTE não vos pareçe uma perca de tempo? É k eu como acho k ARTE é uma definição mt relativa e k varia de pessoa pra pessoa acho k é mesmo uma grande perca de tempo, mas páh não se incomodem comigo continuem continuem k eu não vou continuar a ler sorry mas não vou...

Lol, estou do lado do Newtomic, este é um tema que raramente vejo, só de tanto palavreado fico com dores de cabeça e tenho que jogar um jogozito para voltar ao normal (yeap, não sou culto)!

[Pina]

Arte é o que nós quisermos.
Estão a discutir o sexo dos anjos aqui.

Quem ganha dinheiro com isto tudo, as grandes empresas, é que definem o que é arte e o que não é. E nós comemos e calamos o que nos dizem.
O que não são os óscares mais do que uma chamada de atenção e uma grande manobra de publicidade? Não é por nada que os filmes nomeados nas semanas a seguir ficam mais tempo nos cinemas e quando sairem para DVD trazem em letras grandes "nomeados..." etc.

Se quiserem podem iniciar também uma secção dedicada à definição do que é "bom" e o que é "mau", isso sim tinha mais piada que este

[Maedhros]

Arte é o que nós quisermos.
Estão a discutir o sexo dos anjos aqui.

Quem ganha dinheiro com isto tudo, as grandes empresas, é que definem o que é arte e o que não é. E nós comemos e calamos o que nos dizem.
O que não são os óscares mais do que uma chamada de atenção e uma grande manobra de publicidade? Não é por nada que os filmes nomeados nas semanas a seguir ficam mais tempo nos cinemas e quando sairem para DVD trazem em letras grandes "nomeados..." etc.

Se quiserem podem iniciar também uma secção dedicada à definição do que é "bom" e o que é "mau", isso sim tinha mais piada que este

Sure Pina, sure... whatever you say, must be true...

[Morbus]

Os dicionários que tenho aqui são muito grandes e tenho que os procurar, pois estou na biblioteca da fac, mas basta ir a um e ver a palavra original.

Podes fazer isso à vontade. Depis desafio-te a atingir consensos com essa definição. Tudo está no dicionário, mas isso não obriga a que sejam termos objectivos ou subjectivos. Estás a confundir uma definição etimológica com o seu significado real.

Original é novo. Ponto. Para uns é novo, para outros não. É óbvio que é um conceito subjectivo, mas só na escala da dicotomia quantitativo/qualitativo, nome/adjectivo, valor/relação. Talvez seja esse o problema... Mas o conceito de arte É relativo, e só é relativo porque a sua definição também é relativa. (volta-se à questão da cópia da monalisa).

Como disse, quando se faz por necessidade não é arte. E o resultado pode ser arte mesmo que não tenha sido feito para o ser. É ambíguo, mas é assim que eu penso. Vamos lá então eliminar essa ambiguidade...

Se é ambíguo, e tu próprio admites, então porque estou eu aqui a gastar latim? É que subjectividade e ambiguidade andam de mãos dadas. São duas faces da moeda. Logo, estás-me a dar razão. Ou não?

Possivelmente. Como disse, e só agora é que me lembrei dessa questão, a Arte é subjectiva (ambígua) portanto que querias? Dizer que a arte é isto, aquilo e aqueloutro? Mas eu suponho que nunca disse que a definição deveria ser absoluta, e acho que tu também nunca o disseste... Aliás, a minha definição inicial (que ainda defendo) era algo assim:

Arte é tudo o que é feito com a nossa imaginação, originalidade e criatividade pelo simples motivo de as exprimir, mesmo que associado a outras necessidades.

Esta definição aplica-se ao que fazemos e não ao que vemos. É uma falha na definição, mas é certo que é muito mais simples definir o que daquilo que fazemos é arte que o que daquilo que vemos o é.

[Morbus]

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[Morbus falls from his seat]Ai...[Morbus slips to the doorway and bumps agains te wall]Ouch![Morbus rolls through the floor towards the stairs]AHHHHH![Morbus falls down the stairs]Ouch![Morbus keeps falling]Ai![Morbus reaches the end of the stairs and bumps agains the wall]Argh...[Morbus slips through the ground towards the other stairs]IIICH![Morbus falls down the stairs and crashes against the door]AH![Morbus gets up][Morbus go upstairs][Morbus sits down again]