Fallout 3

[Bu77erCup242]

Isso e uma mentira tao grande.
E que depois de pensar nessa tua defenicao de turnos e fase so tenho vontade de rir, porque e algo altamente subjectivo.
Entao o HMM nao atacam tanto os adversarios como tu com base na iniciatva todos os gturnos ? Enato partulham no contigo....eu nao e um jogo por turnos e por fases.

No Enchanted Arms no mesmo turno ataco eu e o enemigo com bae na iniciativa, ento e por fase.

Em qualquer jogo onde haje iniciativa os adversarios partilham os turnos contigo, nao e por isso que nao sao cmbates por turnos.
Alias baste ires procurar como sao classifacos os jogos que mencionei.

[Morbus]

E que depois de pensar nessa tua defenicao de turnos e fase so tenho vontade de rir, porque e algo altamente subjectivo.
Entao o HMM nao atacam tanto os adversarios como tu com base na iniciatva todos os gturnos ? Enato partulham no contigo....eu nao e um jogo por turnos e por fases.

Não percebi o teu português, mas HMM é por turnos, tanto "cá fora" como em combate.

No Enchanted Arms no mesmo turno ataco eu e o enemigo com bae na iniciativa, ento e por fase.

Exacto. Nunca joguei Enchanted Arms. Não percebo o que é a iniciativa está aí a fazer. Fallout Tactics tinha uma coisa que se chamava overwatch, que fazia com que, por vezes, os dois atacassem no mesmo turno. Isso não quer dizer que era por fases, porque era completamente diferente.

A questão dos turnos é que um sistema por turnos divide o tempo em segmentos irrealistas e isolados, numa tentativa de abstratizar a realidade, e não simplesmente imitá-la, para conseguir um conceito de jogo mais desenvolvido. Um sistema por fases divide o tempo em segmentos realistas e interdependentes, entre os quais podes ordenar o teu personagem para fazer as coisas. Não vejo onde é que isto seja subjectivo. Turnos = abstracção. Fases = imitação.

Em qualquer jogo onde haje iniciativa os adversarios partilham os turnos contigo, nao e por isso que nao sao cmbates por turnos.

Não sei a que tipo de iniciativa te referes. o SPECIAL tem iniciativa e não é, nem de perto nem de longe, phase based.

Alias baste ires procurar como sao classifacos os jogos que mencionei.

Onde é que vou procurar? Ao RPGdot? Ou à IGN ou Gamespot?

Na wikipedia diz que é round-based e explica muito bem o que eu estou a dizer.

[Bu77erCup242]

Isso e uma questao altamente subjectiva.
O HMM um turno acaba depois de todos os bonecos se mexerem com base nas iniciativas, um turnos que partlhas com o adversario.
No Enchanted Arm um turno acaba depois de tu e o adversario atacarem, com base nas iniciativas.
No FF um turn acaba depois de tu e o adversario atacarem.

Entao segundo a tua defenicao nenhum dos jogos assim se passa por turnos, porque os turnos sao partilhados...
Ja agora explica-me e mecanica desse SPECIAL

[Morbus]

Entao segundo a tua defenicao nenhum dos jogos assim se passa por turnos, porque os turnos sao partilhados...

Parece que sim, embora eu não possa ter a certeza apenas com base no que dizes.

Ja agora explica-me e mecanica desse SPECIAL

http://falloutvault.com/index.php?title=SPECIAL
http://en.wikipedia.org/wiki/SPECIAL_System

Espero que seja suficiente. Se não joga Fallout, que bem precisas.

[Bu77erCup242]

Olha no coments mais um comentario ao teu melhor nivel.
Nem me interessa mais se tens razao ou nao, agora a questao essencial para o jogador nao e se o turnos se passa simultaneamente para ambos os jogadores ou so para um.
Isso e meramente tecnico e pouco importa, a problema e que confundes a mecanicas do com o facto de para isso ter de haver pausas no combate o qu enao é verdade.

[Morbus]

E mais uma vez mostras que não percebes puto. O combate por turnos não é implementado para haver pausa no combate... É mesmo para ser por turnos... Mas falar para ti é como falar para uma parede.

Role-player, podes dar aqui uma ajudinha e esclarecer-me? É que parece que me está a falhar algo.

[Bu77erCup242]

Bem nao e assunto que tenha muito mais votade de discutir pois penso que todo o debate se centrou na defenicao de "turno", ainda nao me dei ao trabalho de ir ver, admito, no dicionario.
De qualquer maneira essa diferenca que tu falas entre o turn base ou phase base, parace-me um inima e puramente de mecanica, ja que em nenhum dos casos se torna um concurso de destreza ou de pericia a caregar os butoes, e sim algo puramente estrategico.
Assim sendo resta me concluir que perfiro o combate do KOTOR ao do FF7 pois nao tem os secantes loadings e em ambos e pura estrategia, ao mesmo tempo detesto combate em tempo real em RP como no Fable ou como parece ser no novo RP da 360 Eternal Sonata.

[Role-Player]

Não sabia que tinha sido promovido a salvador da pátria Por acaso tinha que vir aqui ao fórum hoje, e foi por sorte que reparei no tópico...

Não sei se percebo qual é a dúvida ou sequer se há uma, por isso não sei se esta resposta vai valer de alguma coisa. Combate por turnos não tem muito de subjectivo - tem como fundação a sequência, a iniciativa e os turnos, sendo que:

• a iniciativa é o valor que cada elemento ou personagem em combate determinava ao lançar um dado;
• o turno era a unidade de tempo atribuída a cada elemento ou personagem para executarem as suas acções;
• e a sequência era a ordem com que os turnos eram executados, tendo prioridade quem lançou o valor mais alto.

A salientar:

• quando uma sequência chega ao fim (isto é, quando todos os elementos ou personagens envolvidos em combate já não dispõem de mais turnos e a sequência chega ao fim), isto também é conhecido em inglês como 'round' (não sei se a palavra "ronda" é correcta aqui) - quando um 'round' chega ao fim, é tempo de determinar uma nova sequência para começar de novo até o combate acabar;
• um turno não inclui necessariamente uma única acção, pois dependendo das regras e do sistema usado, um turno pode incluir várias acções - já que falamos do Fallout, aqui vai um exemplo: cada acção custa 'Action Points'. Se um personagem tiver à sua disposição 6 'Action Points', se disparar uma pistola custar 3 e cada passo custar 1, pode executar várias combinações:
  • Pode disparar um tiro (3) e andar três passos (1+1+1), ou disparar dois tiros (3+3), e por aí fora.

Este conceito foi adoptado de jogos de miniaturas e do Pen and Paper para os RPGs electrónicos. No entanto, há algumas variações do sistema base que são usadas em outros jogos. O Wasteland e o Wizardry 8, por exemplo, são iguais ao combate por turnos tradicional com uma diferença - todas os turnos são executados automaticamente. Por outras palavras, enquanto no Fallout ou no Temple of Elemental Evil cada sequência é gerada automaticamente mas permite ao jogador executar várias acções em cada turno, aqui os turnos só permitem uma única acção e a mesma é decidida antes do combate começar. Por causa disto, é comum usar-se o termo 'phase-based combat' - combate por fases ou rondas, porque são as rondas que são o factor determinante deste sistema de combate.

Do que sei do Heroes of Might and Magic, o jogo usa combate por turnos mas não conheço os jogos a fundo portanto não sei de onde provém a dúvida. Também sei que é possível que algumas companhias usem turnos de outras maneiras - muitos dos Final Fantasy usavam variações como o Active Time Battle, onde os personagens atacavam por turnos mas eram atacados em tempo real, dependendo da opção que os jogadores escolhiam ('Active' ou 'Wait').

[Bu77erCup242]

Isso...bem nem tudo o que disses-te e totalmente verdade para todos os sistemas mas comprendo o perfeitamente. Assim sendo tal como disso o KOTOR desenrolase por turnos, assim como wow.

Se bem percebi pelo que escreves-te o phase base combate nao e um genro de combate por si so, apenas uma derevicao do combate por turnos.
De qualquer maneira tal como disse sao derivacao de mecanica, que nao alteram o facto de o combate se dsenrolar por pura estrategia e nao skills a carregar no comando.

Ja agora a defenicao que foi usada agora para phase base combate e completamente diferente da que usaram antes. Antes foi dito que esse noem era usado para descrever turnos partilhados, agora foi dito que era usado para descrever turnos onde so se pode realizar uma accao...afinal quem tem razao ?

[Morbus]

Bem nao e assunto que tenha muito mais votade de discutir pois penso que todo o debate se centrou na defenicao de "turno", ainda nao me dei ao trabalho de ir ver, admito, no dicionario.

Acho que estavas a tentar levar a conversa para outro lado, então, porque para mim ela começou nesse preciso aspecto...

De qualquer maneira essa diferenca que tu falas entre o turn base ou phase base, parace-me um inima e puramente de mecanica, ja que em nenhum dos casos se torna um concurso de destreza ou de pericia a caregar os butoes, e sim algo puramente estrategico.

Exactamente, exactamente. Gostava que tivesses percebido mais cedo que era isso que eu estava a dizer

Assim sendo resta me concluir que perfiro o combate do KOTOR ao do FF7 pois nao tem os secantes loadings e em ambos e pura estrategia, ao mesmo tempo detesto combate em tempo real em RP como no Fable ou como parece ser no novo RP da 360 Eternal Sonata.

Isso é outra discussão completamente diferente, que eu vou passar agora a discutir. Mas não vou aprofundar muito.

É comum acreditar-se que o combate a la KotOR junta o melhor dos dois estilos: o combate por turnos e combate em tempo real. No entanto, se analisarmos BEM, chegamos à conclusão que o combate em tempo real com pausa não é mais que um filho hibrido e defeituoso de dois seres antagónicos, que junta o pior dos dois mundos, embora mantenha algumas características boas. Se não vejamos.

Aquilo que se destaca num combate por turnos é, nitidamente, a estratégia associada ao estilo. Fallout não terá sido o melhor exemplo, mas nunca ninguém disse que Fallout é perfeito. Fallout, supostamente, era para ser o jogo que lançaria um género diferente de RPG's, o que eventualmente não se verificou. O combate por turnos de fallout não é propriamente estratégico ao máximo. No entanto, é francamente mais estratégico que qualquer combate em tempo real com pausa. Basta que possas controlar em detalhe TODAS as acções do teu personagem, e tenhas TOTAL controlo sobre ela. Aí é que reside a vantagem do turn-based.
Aquilo que se destaca num combate em tempo real é o realismo visual e primário associado a ele. Claro que ninguém acha realista um soldado como os outros ser capaz de dizimar um batalhão inteiro de soldados em tempo real, e isso não é realista. Enquanto que o realismo do turn-based se prende essencialmente no design dos níveis e dos inimigos, porque o balanceamento das batalhas pode ser realista sem frustrar o jogador, o realismo do real time prende-se essencialmente na imersividade proporcionada ao jogador, quer através do aspecto visual (tudo decorre à semelhança da realidade), quer através do aspecto do gameplay mais básico (ou seja, como controlamos a personagem, que é mais realista no sentido imediato).

O tempo real com pausa, ou, se preferirem, phase based, perde os pontos mais fortes de cada estilo, diminuindo-os, em prole de supostamente apelar aos fãs dos dois estilos. No entanto, aqueles que procuram a estratégia pesada e profunda de um turn based, não a vão encontrar num phase based. Para além do simples facto dos jogos existentes que são tipo kotor terem combates secantes, em que, na grandessíssima maioria dos casos, escolhemos quem morre primeiro, e vemos o jogo a jogar sozinho até que um morra, e depois, se não morrermos, escolher o próximo a morrer. Entretanto, usamos uma poção, ou recuámos, mas a táctica presente num jogo por turnos desaparece, não só pelo facto de a mecânica ser diferente, mas também porque não nos é permitidos controlar totalmente a personagem, pois ficamos basicamente a ver o jogo jogar-se sozinho... E perde também o aspecto do realismo imediato do real time, porque não é "realista" pausar-se o jogo a meio e poder ver e tal, e os jogadores que procuram esse tipo de realismo vão sentir-se frustrados porque não o vão poder ter, por mais que queiram.

Claro que há jogos que levam esta junção a um extremo bem baixote (o caso de Dungeon Siege, de Baldur's Gate e de Neverwinter Nights) e outros que conseguem mais ou menos juntar os dois sistemas num só (embora eu não conheça nenhum, ou pelo menos não me lembre de nenhum, sei que é conceptualmente possível fazer-se melhor do que o que se faz agora), mas, conceptualmente, é impossível juntar, num só sistema, o bom de dois sistemas que são intrinsecamente contrários.

[Bu77erCup242]

O tempo real com pausa, ou, se preferirem, phase based...

Pelo que percebi do post do Role-Player o phase base nao é isso. Eu nao sei mas o que ele diz é:

Por outras palavras, enquanto no Fallout ou no Temple of Elemental Evil cada sequência é gerada automaticamente mas permite ao jogador executar várias acções em cada turno, aqui os turnos só permitem uma única acção e a mesma é decidida antes do combate começar. Por causa disto, é comum usar-se o termo 'phase-based combat'

Sao defenicoes completamente diferentes...afinal que tem razao ?
Alem disse ele tb diz que o pahse base combate e sub genero que combate po turnos englobado pelo mesmo.
Assim sendo podemos dizer que qualquer jogo com esse phase base combat e um jogo com cambate por turnos, isto segndo o que ele disse.

[Morbus]

Pelo que percebi do post do Role-Player o phase base nao é isso. Eu nao sei mas o que ele diz é: (...)
Sao defenicoes completamente diferentes...afinal que tem razao ?

Tu tens razão ao dizer que são diferentes. Tempo real com pausa não tem necessariamente que ser phase based, e phase based não tem necessariamente que ser tempo real com pausa.

Alem disse ele tb diz que o pahse base combate e sub genero que combate po turnos englobado pelo mesmo.
Assim sendo podemos dizer que qualquer jogo com esse phase base combat e um jogo com cambate por turnos, isto segndo o que ele disse.

Sim sim, pois, eu já disse o que disse. Agora espera por ele dizer o que pensa. Será que, afinal de contas, KotOR é turn based?... Mystary...

:EDIT:
Atenção que eu nunca disse o contrário que o role-player disse agora... Só me apercebi disso quando li a segunda vez. Aliás, não te muito a avir uma coisa com a outra.

[Role-Player]

Regra geral, tempo real não é baseado em fases ou rondas porque tudo acontece simultaneamente. No entanto, jogos como Baldur's Gate ou o KotOR podem ser considerados como baseados em fases ou rondas mesmo sendo em tempo real - mas isto acontece porque estes jogos tentam incorporar algumas das regras de combates por turnos, não porque as rondas pertençam nativamente a tempo real.

Era comum nesses jogos da Bioware encontrar situações em que o personagem principal não atacava o inimigo por muito que se tentasse, ou ver o personagem ficar quieto a meio de combate ou correr de encontro a um inimigo e ver o jogo tentar ajustar as posições deles porque ambos tentaram adaptar algumas regras dos sistemas de PnP (Dungeons and Dragons para o Baldur's Gate, e o PnP do Star Wars para o Knights). Aqui, o que acontecia era que apesar de acontecer tudo em tempo real, haviam limites à quantidade de ataques que podiam ser efectuados de acordo com as regras (os famigerados "attacks per round").

Isto é algo que, por exemplo, já não acontece em jogos como o Diablo 2, o Sacred ou o Dungeon Siege porque nesses ordens de ataque são obedecidas automaticamente e não há "bloqueios" desses.

[Morbus]

Foi isso que eu tentei dizer desde o princípio (e se calhar até disse), mas que não consegui fazer de forma simples e clara.

E desculpa lá qualquer coisinha Role-Player Desculpa ser chato... Eu sei que é chato. Mas suponho que entendas...

[Role-Player]

Não, não te preocupes; o problema é que às vezes posso estar indisponível - como disse, foi por sorte que decidi ver tópicos e reparei que haviam novos posts. De resto só achei estranho de repente ser tão requisitado, só isso. Gosto de discutir assuntos destes, na boa; nem sempre tenho é paciência (já ando nisto há quê, 8 anos de actividade em fórums, a discutir sempre os mesmos assuntos?... Por vezes, é necessário afastamento - é por isso que a maior parte dos meus posts no fórum oficial do Fallout 3 são na reinação).