Jogos: Reais ou Virtuais?

[Maedhros]

O que voçes têm feito de errado é não admitir que tanto os videojogos como o cinema em certas obras, não no seu todo, estão já no mesmo patamar, assim como cada um defende a sua dama, porque não pensam que elas podem ser gémeas?

Porque discordo muito dessa afirmação... Eu adoro os videojogos, mas os conteúdos deles estão ainda muito longe do cinema em geral. Não é por acaso, que os jogos ainda não são aceites como arte. É caso para relembrar textos do ultimo nível, a propósito do "BrokeBack Mountain" ou o "Last Days". Quando os jogos forem capazes de feitos emocionais dessa magnitude (ou superior), poderei considerar as duas artes como gémeas, até lá, continuarei a afirmar: os jogos são uma forma de arte precoce, longe de ter uma produção artística ao nível do cinema. É uma posição na qual sou bastante firme.

Eu não conheço muitos jogos dignos do título de arte, e mesmo desses, muitos deles são altamente inspirados noutras obras (cinematográficas ou não). Existe um enorme potencial no meio artístico videojogável, mas este está muito longe de atingir o seu pleno, quer em termos de jogabilidade, quer em termos de forma de expressão narrativa, enquanto que o cinema já explorou as suas avenidas vezes e vezes sem conta, sendo cada vez mais difícil aparecer um filme "ground-breaking". Nos jogos, há um universo por explorar! Como podem os dois ser gémeos? Sinceramente não percebo.

A música, o cinema, a literatura, o teatro... são todos meios cuja profundidade e impacto das suas obras divertiram as massas, tocaram a alma de milhões, marcaram gerações, chocaram o mundo, incitaram rebeliões, despoletaram movimentos, abriram horizontes, mudaram formas de pensar, quebraram tabus, destruiram convenções, inventaram novos conceitos... no fundo, são meios que mudaram o Homem. E os jogos, já o fizeram?

[Winjer]

Os jogos introduziram muitas pessoas ao universo da informatica. Algumas delas tornaram-se programadores, outras tecnicos informaticos, outros jornalistas de jogos, outras designers de sites, etc....
Já é algum impacto. No entanto não é um impacto social global como o outras formas de arte tiveram e tem.
Mas tambem é preciso ver que os jogos ainda estão em processo de massificação. E este é um dos pontos que se tem vindo a discutir nesta thread. Os jogos ainda são vistos como uma actividade para miudos.

[Maedhros]

Os jogos introduziram muitas pessoas ao universo da informatica. Algumas delas tornaram-se programadores, outras tecnicos informaticos, outros jornalistas de jogos, outras designers de sites, etc....
Já é algum impacto. No entanto não é um impacto social global como o outras formas de arte tiveram e tem.
Mas tambem é preciso ver que os jogos ainda estão em processo de massificação. E este é um dos pontos que se tem vindo a discutir nesta thread. Os jogos ainda são vistos como uma actividade para miudos.

Pior, do que serem vistos como uma actividade para miúdos, é mostrarem-se como uma actividade para miúdos. Quantos jogos nos últimos anos têm narrativas inacessíveis a menores de 18 anos? Por essas e por outras, não posso considerar o cinema e os videojogos como gémeos... simplesmente porque um ainda é demasiado novo! Os jogos são como os adolescentes, querem-se mostrar como muito experientes, velhos e sábios, sem perceberem que a experiência e a maturidade demoram tempo a chegar por algum motivo...

[ICE]

Maedhors lá porque não concordas não significa que o resto esteja errado, neste mundo quem tem a opinião certa? Quem domina a razão e a palavra, tu pensas assim, não significa que esteja certo! Quem te diz a ti que não somos nós que estamos certos?

À dias saiu uma sondagem que dava a média de idades de quem mais joga entre os 25 e os 37, pelo menos em território Norte-Americano. Individuos bem adultos, se a este juntarmos o facto que todos nós sabemos, que quem tem por hábito jogar, passa mais tempo a fazê-lo do que passa com qualquer outra forma de entertenimento, se juntar-mos ainda que com o decorrer das gerações, a nossa a amadurecer, a que nos sucederá que já nasceu com jogos e sucessivamente, não penso que seja exagero de forma alguma que os jogos caminham para serem a principal forma de passar-mos os tempos livres. Isto para algo que pouco mais de 20 anos tem é um feito excepcional, pois quantos anos foram precisos para Literatura e Cinema, as duas artes que mais se assemelham aos videojogos, chegarem ao mesmo patamar destes ultimos? Isto prova bem o impacto que já se faz sentir na sociedade através destes, o facto de hoje estarmos cá a discutir, os 6 milhões de jogadores de WoW, receitas de jogos que não raras vezes são superiores às receitas de filmes, muitos de Hollywood, o facto de os videojogos serem uma arte bem mais democrática que o cinema, refém de Hollywood. Provas mais que suficientes, a meu ver, do impacto profundo que os videojogos já têm na sociedade e um pequeno vislumbre do que será o futuro.

Quanto a enredos, posso-te dizer que são cerca de meia duzia de filmes que vejo por ano com enredos realmente excepcionais, mas também te posso dizer, tal como te disse o Winjer que também sairam e sairão cada vez mais jogos, cujo o enredo faz corar muito do que se produz na Sétima Arte, tens o exemplo de um dos melhores Ports de videojogo para cinema Sillent Hill. Para mim Deus Ex têm, tal como para o Winjer, um enredo e estória dignos do melhor que se conta no grande ecrã, KOTOR, outro excelente exemplo de como contar uma estória fenomenal, outro grande exemplo de como os jogos nos podem oferecer experiências excepcionais, além disso os videojogos têm uma caracteristica que a meu ver encosta a um canto a sétima arte, interactividade, se bem aproveitados os jogos podem-te fazer chorar mais facilmente que um filme, afinal és tu que o estás a viver, és tu que decides o que fazer, és tu que escolhes o caminho a tomar, isto emerge-te muito mais no ambiente e na personagem do que qualquer filme alguma vez poderá almejar, pois aí és um mero espectador, o que falta ainda, admito, é saber usar este potencial a fundo.

Portanto não concordo que os jogos sejam assim tão imaturos como crês, esta é a palavra fundamental, tu assim o crês, deixa-me crer no que quiser, não tentes impor crenças que nós não acreditamos. Afinal esta é já uma discussão mais que batida neste fórum, perde-se as contas às vezes que já foi debatida e nunca se chegou a uma conclusão que agradasse a gregos e troianos.

[Maedhros]

Maedhors lá porque não concordas não significa que o resto esteja errado, neste mundo quem tem a opinião certa? Quem domina a razão e a palavra, tu pensas assim, não significa que esteja certo! Quem te diz a ti que não somos nós que estamos certos?

Senão estás aqui para exprimir a tua opinião, então não sei o que aqui estamos a fazer... Sinceramente, não percebo o porquê desta frase...A única coisa que tenho feito é mostrar o que penso... a verdade ninguém a tem, mas enfim...

À dias saiu uma sondagem que dava a média de idades de quem mais joga entre os 25 e os 37, pelo menos em território Norte-Americano.

Não muda nada do que disse. Os jogos continuam (na sua generalidade) a não ser feitos para esse target. Repito a minha pergunta, quantos jogos nos últimos anos, não são passíveis de ser jogados por menores de dezoito anos? (Atenção que não estou a falar em termos de violência, mas sim em termos da complexidade emcional e narrativa do jogo) Infelizmente, muito poucos.

Individuos bem adultos, se a este juntarmos o facto que todos nós sabemos, que quem tem por hábito jogar, passa mais tempo a fazê-lo do que passa com qualquer outra forma de entertenimento, se juntar-mos ainda que com o decorrer das gerações, a nossa a amadurecer, a que nos sucederá que já nasceu com jogos e sucessivamente, não penso que seja exagero de forma alguma que os jogos caminham para serem a principal forma de passar-mos os tempos livres.

Que interessa ser a principal forma de passar os tempos livres? Jogar cartas, jogar sudoku, ir para a noite ou tomar um café são formas de passar tempos livres... não são arte por isso, pois não?

Isto para algo que pouco mais de 20 anos tem é um feito excepcional, pois quantos anos foram precisos para Literatura e Cinema, as duas artes que mais se assemelham aos videojogos, chegarem ao mesmo patamar destes ultimos?

Em nada tem a haver com os conteúdos dos mesmos. O Big Brother teve sucesso mundial de um dia para o outro, mas isso não é exemplificativo da qualidade do mesmo ou é? De facto, os jogos atingiram uma importância considerável nas novas gerações, nunca disse o contrário. Simplesmente mostrei, que o impacto que tem é reduzido quando comparado com outras formas de arte, sobretudo em termos da profundidade da experiência que se está a proporcionar, que, na maioria dos casos é inócua no que se trata de videojogos. São um divertimento, um hobby, uma escapadela do mundo real, e muito raramente são uma experiência emocional, um abrir de olhos para uma nova realidade, uma reflexão sobre o Homem, sobre a condição humana, sobre a nossa mente e comportamento, sobre os problemas do mundo, sobre o futuro... é isso que falta aos jogos! E por isso, eles são uma arte precoce! Será que sou o único a ver isso????

Isto prova bem o impacto que já se faz sentir na sociedade através destes, o facto de hoje estarmos cá a discutir, os 6 milhões de jogadores de WoW, receitas de jogos que não raras vezes são superiores às receitas de filmes, muitos de Hollywood, o facto de os videojogos serem uma arte bem mais democrática que o cinema, refém de Hollywood. Provas mais que suficientes, a meu ver, do impacto profundo que os videojogos já têm na sociedade e um pequeno vislumbre do que será o futuro.

O cinema é tão refém de Hollywood, como os jogos da EA. É uma afirmação que apenas mostra o teu desconhecimento do mundo cinematográfico. Virtualmente todos os países do mundo produzem longas metragens todos os anos (o mesmo não poderei dizer dos jogos), e grande parte do cinema de qualidade nem sequer provém dos States, por isso dizer que o cinema é refém de Hollywood é um perfeito disparate. E de novo, nunca neguei o impacto em termos globais dos jogos, apenas o impacto em termos artísticos, são coisas diferentes.

Quanto a enredos, posso-te dizer que são cerca de meia duzia de filmes que vejo por ano com enredos realmente excepcionais, mas também te posso dizer, tal como te disse o Winjer que também sairam e sairão cada vez mais jogos, cujo o enredo faz corar muito do que se produz na Sétima Arte, tens o exemplo de um dos melhores Ports de videojogo para cinema Sillent Hill.

Diz-me nomes... Não conheço até hoje um argumento de videojogo que faça "corar" o mundo cinematográfico. A sério, não conheço. Ainda não vi o Silent Hill (só estreia em 2007), mas o único Silent Hill cujo argumento achei brilhante foi o 2, e o plot outline parece tirado a papel químico do Lost Highway de David Lynch. Não quer dizer que não o ache um excelente jogo, e uma obra de arte com méritos próprios, mas é um facto que vai buscar (muita) inspiração a um meio cinematográfico. Logo aí se vê a diferença entre os dois meios.

Conheço jogos com bons argumentos, que dariam bons filmes, mas só isso. A qualidade em geral dos argumentos é muito inferior aos do cinema, e pior ainda, não conheço jogos cuja visão merecesse o termo de obra prima artística. Se conhecerem, avisem para eu mudar de opinião...

Para mim Deus Ex têm, tal como para o Winjer, um enredo e estória dignos do melhor que se conta no grande ecrã, KOTOR, outro excelente exemplo de como contar uma estória fenomenal, outro grande exemplo de como os jogos nos podem oferecer experiências excepcionais, além disso os videojogos têm uma caracteristica que a meu ver encosta a um canto a sétima arte, interactividade, se bem aproveitados os jogos podem-te fazer chorar mais facilmente que um filme, afinal és tu que o estás a viver, és tu que decides o que fazer, és tu que escolhes o caminho a tomar, isto emerge-te muito mais no ambiente e na personagem do que qualquer filme alguma vez poderá almejar, pois aí és um mero espectador, o que falta ainda, admito, é saber usar este potencial a fundo.

Mas isso é o que eu afirmo, que os jogos têm potencial para irem muito mais longe. Mas a verdade é que neste momento, não vão. Concordo que os jogos podem fazer-te chorar mais facilmente, mas neste momento nem chorar fazem (salvo raríssimas excepções), portanto, isso só serve para provar o meu ponto: os jogos têm um longo caminho a percorrer para atingirem o patamar das outras formas de arte.

Portanto não concordo que os jogos sejam assim tão imaturos como crês, esta é a palavra fundamental, tu assim o crês, deixa-me crer no que quiser, não tentes impor crenças que nós não acreditamos. Afinal esta é já uma discussão mais que batida neste fórum, perde-se as contas às vezes que já foi debatida e nunca se chegou a uma conclusão que agradasse a gregos e troianos.

Eu não impus nada a ninguém. Não sei porque reages assim. Estou apenas a dispor a minha opinião e a discutir.... não é para isso que o forum serve? Mas se achas que já foi debatida demais, eu calo-me...

[Morbus]

Bem, embora a conversa seja interessante, pesso que não continuem o offtopic e que criem um novo tópico para isto. A sério, seria bem interessante. Recomendo também que façam um quote inteiro da discução aqui para o primeiro post.

[Prime Operative]

Pessoalmente, concordo com o Maedhros no que toca aos jogos ainda não serem um forma de arte amadurecida.

Mas não acho que os enredos tenham algo a ver com isso. Há jogos com melhores enredos que filmes, filmes com melhores enredos que jogos, etc. Eu ainda acho que a melhor maneira de tomar conhecimento de uma história é através de um livro.

O problema dos videojogos, na minha opinião, é não (ou melhor, raramente) tentarem criar um método novo de contar histórias. Parece que hoje em dia quase todos os jogos tentam ser um "épico cinemático".

É certo que estou a exagerar, mas é só para entenderem a ideia...

Onde andam os caminhos separados, os múltiplos fins, o impacto que o jogador tem no mundo?

Ao criar um videojogo, a ideia deve ser deixar o jogador viver uma história. E isso não é levá-lo através de um guião predefinido.

Há jogos que contam a sua história de uma maneira não-cinemática (Half-Life, por exemplo), há jogos que nos permitem "mudar" o mundo que nos rodeia (Fallout) mas parecem-me ser cada vez mais raros.

Sinceramente, creio que de momento, a maioria dos jogos que podem ser considerados arte são aqueles que nem seguem um enredo... Porque esses não contam uma história e se baseiam naquilo que é único aos videojogos: a interactividade.

[Newtomic]

Antes demais deixa-me dizer-te k já disse o k tinha a dizer em relação às nossas opiniões e não vou mudar o k disse, por isso não me peças pra contrariar a tua opinião porke não o vou fazer até porke acho k já chegamos à fase em k sabemos onde concordamos um com o outro e onde não concordamos e não passa disso de concordar e não concordar. Depois isto é/são opiniões/teorias e como tal nenhuma delas está correcta ou errada até de facto existir uma definição válida e final da coisa, algo k creio nunca virá a existir, plo menos para mim.
É como no caso da Arte e da sua definição, para mim não deveria existir seker definição de Arte porke acho k arte é algo não-exacto pra ter seker uma definição "fixa".
É como este assunto, para mim é algo k não é de forma alguma exacto logo acho k não mereçe uma definição "fixa", acho sim k merece ser debatido como o temos debatido até aki, mas a mostrar-mos os nossos pontos de vista, não interessa atacar os pontos de vista dos outros quando já dissemos k não concordamos com eles e exposemos a nossa opinião pra explicar o porke de não concordarmos com eles.
Seja como for a tudo o k não te responder é porke já o fiz anteriormente, se não percebeste k já o fiz, desculpa mas desta forma escrita não vou estar a bater nas mesmas teclas x's sem conta porke alem de não gostar de escrever as mesmas coisas x's e x's sem conta de forma diferente acho k se torna massador pra kem está interessado em seguir o tópico.

É isso que estou a dizer, e é por causa disso que as pessoas diferenciam os jogos da vida real, quando as duas coisas não estão na mesma escala de análise, é como compara batatas com a vida real, percebes o que quero dizer?

Tens de entender uma coisa, A vida-real é algo k engloba TUDO, ou seja a vida-real é tudo és tu, sou eu, é a batata e são os jogos, etc... E eu já explikei k o facto de estarmos a jogar é REAL, maso k por x's fazemos no "jogo" já não o é, se não entendestes ainda eu vou tentar mostrar o porke de pensar assim de uma outra forma... O Sonhar quando sonhamos é algo k fazemos e é REAL, mas o k por x's fazemos nos sonhos não é REAL entendes é isso k estou a dizer em relação aos jogos, por exemplo sonhamos k andamos a voar livremente sem asas nem nenhum adereço apenas nós por o nosso próprio meio o acto k gerou isso o "sonhar" é/foi real, o sonho em si o "voar por os nossos próprios meios" não o foi/é. Entendestes agora o meu ponto de vista, é k acho mesmo k não o consigo explicar de + forma nenhuma.

Prontos prontos não se fala mais nisso Se achas que é opiniões tudo bem. Eu também acho! Mas que eu acho que estou certo acho, caso contrário, como disse, não defenderia a minha teoria.

Yo! Calma no problemo. Eu até estou a gostar de discutir isto, agora k já deverias saber k uma opinião é uma opinião e não passa disso. Já deverias saber, porke uma opinião é e será sempre subjectiva, a não ser k seja uma opinião unanime por tudo e todos os k tenham meios e saber para a dar, mas lembra-te uma opinião mesmo k reconhecida por todo o ser e tenha como excepção 1 e só entidade/personagem/ser é uma opinião subjectiva, porke mesmo k seja apenas uma minuria, no caso 1 unica entidade a discordar essa minuria k discorda pode eventualmente ser a k está correcta. Não é por acaso k a humaninade cometeu tantos crimes estupidos como os k existiram; Por exemplo a morte de Gallileu ou lá como se escreve, o homem k teve a coragem de se opor àh opinião existente na altura em k se achava k o sol girava em torno da terra e não o contrário, e + tarde já se sabe não é verdade. Por isso e toma como um conselho, (k é isso mesmo um conselho), toma sempre todas as opiniões como não verdades e como subjectivas, principalmente quando se fala de coisas tão relativas como este assunto ou o da Arte como já exemplifikei, e deves sempre duvidar de toda a veracidade e certeza de uma opinião, mesmo a tua própria opinião, só assim a poderás moldar e alterar com o tempo e com + conhecimento.

Boas férias então. Gostava que o Nelson lesse isto e postasse a opinião dele, mas parece que a maior parte das opiniões dele, ou valem dinheiro (leia-se são colocadas na Mega Score) ou vão para o ultimonivel

Obrigado pelas "Boas férias" mas não penses, ainda não acabaram e amanhã vou novamente bazar e desta feita até ao fim do mês. Em relação ao NCalvin e a todos os redactores em geral já nem conto nem com a participação deles nem muito menos opinião aki no fórum e uma x numa espécie de discusão o NCalvin deixou bem claro k não tinha tempo pra perder com "isto", leia-se fórum e k fazia o k bem entendia nos seus tempos livres, por isso e só o facto de ele por x's responder a certas perguntas já é muito bom, porke se este fórum "vivesse" da dedicação de kem elabora a revista nem seker existia, e desculpem se estou a ser injusto no k estou a dizer, mas é apenas o k acho nada +, até o GBrito quando era o Strings participava bem + do k participa hoje em dia e ao k pareçe é como dizes pra falarem seja o k for aki no fórum o fórum da revista k eles fazem deve ser necessário nós pagar-mos é como o caso Site-não-oficial ficou e ficará, acho mas espero estar enganado, numa lista secundária interminável k ou nunca ou mesmo muito remotamente um dia virá a luz do dia, é a vida, mas tb não frequento o fórum por a revista k ele representa, mas sim por a comunidade k ele é/tem, mas a minha opinião sobre a revista não sai influenciada desta minha opinião nem um milimetro pra k se conste, pois compre e faço tenções de continuar a comprar todos os meses a revista. Bem e desculpem lá esta ultima parte do meu post se foi uma bekinha off-topic, mas tb entendam como uma espécie de desabafo.
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Caríssimo Morbus, a forma como defendes a equivalência conceptual entre duas realidades distintas: a "virtual" e a "real" (cujos nomes pouco interessam para o caso, visto todos saberem o que representam...), mostra sobretudo o degrau da tua imersão neste vasto mundo cibernético, que tu (como muitos de nós) abraçaste.

Essa imersão em si, não tem nada de mal, como um hobby, profissão ou mesmo "way of life", porque não é por convivermos com este "admirável mundo novo", que nos tornamos menos humanos ou mesmo pessoas inferiores. Que o digam os ilustres membros destes fóruns. Mas isso não quer dizer que esta realidade seja "equivalente", "similar" ou mesmo próxima da realidade que tu denominas como "outter life" (título, que a meu ver, mostra bem como tu encaras certas facetas do mundo social, como se se tratasse de algo exterior, alienígena ou estranho ao teu mundo particular e pessoal, o tal "mundo interior", onde os jogos são uma faceta importante). Existe uma grande distância entre estes dois universos e a sua relação não é tão simples quanto possa parecer.

Mas porquê essa não igualdade? Como tu afirmas e bem, os sentimentos transmitidos num funeral "virtual" ou "real" têm as mesmas dimensões, apesar de expressos em formatos diferentes. No mundo real, transmitimos os sentimentos de uma determinada forma: o uso de vestes soturnas em respeito à sobriedade do momento, as expressões corporais para transmitir o sofrimento que sentimos, a nossa voz para transmitir os pêsames aos familiares, as nossas lágrimas nos libertarmos do peso da tristeza, etc. No WoW, teremos formas diferentes, seja através de emotes, fatos virtuais ou falas no teclado/headset.

Em primeira vista, ambos abordam as mesmas dimensões do pesar, através de interfaces diferentes. Então, existiria uma equivalência conceptual entre as duas, como tu defendes. Pois bem, a meu ver (e como tudo, isto é uma opinião minha), ao alterarmos o interface social usado para um evento desta natureza, alteramos irrevogavelmente a natureza do mesmo. Estamos, em boa verdade, a alterar a forma como interagimos com os nossos parceiros, colegas e amigos, e no processo, a mudar a forma como os percepcionamos e a de como somos percepcionados.

Nesse processo, a realidade a que temos acesso muta e o "eu" altera-se com ela a dois níveis: interior (porque os nossos processos mentais são adaptados a essa nova realidade) e exterior (pois o "eu" a que o meio que nos rodeia tem acesso é de uma natureza diferente da que poderia existir num funeral real).

Daí a diferença marginal entre o evento no mundo "real" e num "virtual". A forma como interagimos com cada um deles é radicalmente diferente, moldando assim o "eu" e consequentemente as nossas acções. A prova máxima desse facto é o ataque ao funeral, um acto marginal e de uma brutalidade inconsciente, que dificilmente os intervenientes seriam capazes de executar no mundo real, visto nesse as consequências de tal acto serem diferentes. Ou seja, a existência de regras diferentes no mundo real e do WoW, foi suficiente para alterar o comportamento desses jogadores, tal como alterou certamente os dos que atenderam ao funeral.

O problema desta alteração comportamental nestes universos virtuais, é a sua distanciação do mundo "real", aquele onde usamos os nossos corpos para interagir, em vez de um teclado, rato, comando e monitor. Essa distanciação, não é má, pelo contrário, é positiva na medida em que permite a exploração de novas dimensões sensoriais, mas apenas desde que seja controlada e doseada, pois em excesso altera irrevogavelmente as nossas formas de interacção social, provocando uma grave alienação do mundo que nos rodeia fisicamente, e que como tal, adquire uma importância muito superior a um que apenas nos rodeie virtualmente.

Basta olhar para as nossas gerações e comparar os nossos hábitos sociais com os das anteriores, e a forma como isso altera a nossa forma de ser em geral. O facto de estarmos habituados a comunicar através desta parafernália de mecanismos tecnológicos, leva a que, a pouco e pouco percamos ferramentas cognitivas e sociais que nos limitam a diversos níveis, e podem no limite levar a um estado de catarse psico-física no mundo real.

Será que é isso que queremos? Porque é a isso que universos como o do WoW levam: a uma vida alternativa em espaços virtuais, onde relegamos a nossa existência física para segundo lugar, quando a relação deveria ser ao contrário, visto que não podemos sobreviver sem comida, bebida e afectos reais, enquanto que os virtuais são desnecessários.

As consequências de tais vidas é demais aparente a quem quer que conheça verdadeiros "junkies" desta nova droga (que já não são tão poucos quanto isso). Não nos esqueçamos que estes mundos virtuais, são apenas isso: virtuais, e que não podemos existir neles sem existir primeiro no nosso, e... a coexistência pode ser mais complicada do que parece.

Por isso a tal expressão "get a life", porque uma vida no WoW não é uma vida por si, é apenas uma imitação, uma concha e uma escapatória ao mundo real (aquele em que temos de inevitavelmente viver, pois é nele que fisicamente existimos), onde as regras, processos e interacções são infintamente mais complexas e avassaladoras... e sem dúvida alguma, muito diferentes! Como tal os jogos devem continuar a ser um complemento ou uma expansão do mundo real, e nunca uma substituição (acabando assim com qualquer pretensão de equivalência).

P.S. sorry pelo testamento mas isto é muito complexo, e há muito a dizer...

Yo bem vindo ò desaparecido em combate! Então como vai isso? Depois nunca + chegamos a acabar a nossa conversa sobre a x360, mas isso tb já lé vai. Já agora voltaste pra ficar ou vais desaparecer de novo?

Mas aí é que está o perigo, em adquirir novas ferramentas à custa de outras, em vez de assimilar as novas e manter as velhas. E sim, eu acho que são essenciais. Um exemplo que discuti recentemente com educadores prende-se com o facto de, na nossa geração e nas que agora se estão a formar, se ter perdido muito o sentido de crítica (em relação a tudo o que aparece nos media p.e.) e, pior ainda, a aparente falta de capacidade de mobilização e intervenção social, que condena a médio prazo o funcionamento regular da democracia ocidental. As novas gerações estão demasiado habituadas a absorver informação e a a assimilá-la, mas são completamente incapazes de a processarem e de actuarem sobre ela. E isto deve-se, em grande parte à verdadeira inundação de informação a que estamos habituados, que molda o processo cognitivo num processo altamente passivo.

Exacto já à alguns anos k venho a notar isso e cada x mais...

Acho interessante o que dizes... E estranho... Os velhos de agora jogam à sueca porque jogaram à sueca toda a vida. Sim, tu, provavelmente, quando fores velho, vais estar a jogar umas partidas de um FPS qualquer com os teus amigos, com o mesmo prazer que os velhos de agora têm na sueca...

Mas ao menos k seja numa Lan Party, e de preferencia pekena, porke digam o k disserem, para mim uma Lan Party pekena e pessoal por assim dizer é no mínimo 100x + divertida e produtiva k qualker Lan Party grande e geral, e sem nenhum exagero 500x ou mesmo + melhor do k jogar simplesmente On-Line! Porke eu não trocava por exemplo a jogatana k tive ainda este Sabado passado com o NightThunder de Warcraft 3 por 50 ou mesmo 100 horas a jogar seja k jogo for online com muitas pessoas incluindo pessoas conhecidas, ele por exemplo. Porke estar no mesmo espaço físico é algo k para mim supera e superará sempre o estar no mesmo espaço virtual!

Mantenham-se fieis ao topico e dentro da temática do forum

Bolas eu já ia dizer o mesmo passamos de virtuais pra politicos ina páh mas k séca brutal...

Um conselho a todos aqueles que encaixem na minha descrição, cuidado quando faltar a luz voçes verão que estão sozinhos no mundo.

Yeap pra todos os k estão viciados em jogos e/ou PC e não sabem faltar a luz por 1 ou + dias é o ideal pra se aperceberem, eu já passei sem luz durante 3 dias por um problema e safei-me bem notei falta de umas coisitas k deixei pendentes no momento, mas nada demais...

Maedhros, como no amor a paixão cega-nos para as imperfeições e amplia-nos infinitamente as virtudes.

Dá claramente para perceber que voçes os dois, tu e o Winjer, são apaixonados de uma arte ou forma de entretenimento e amantes da outra, mas não da mesma, daí tu achares que os jogos ainda não conseguiram adquirir a profundidade narrativa do cinema e o Winjer discordar, os dois têm razão, nenhum de vós razão tem, pois nestes assuntos não existe equação matemática ou lei fisica que valha, o "amor" de cada um irá sempre desviar-vos para pontos diferentes.

O que voçes têm feito de errado é não admitir que tanto os videojogos como o cinema em certas obras, não no seu todo, estão já no mesmo patamar, assim como cada um defende a sua dama, porque não pensam que elas podem ser gémeas?

Ora nem + é o k tinha vindo a tentar dizer ao Morbus em relação à minha opinião e a dele sobre o assunto do tópico, lá + para os 1ºs post's. E tal como dice acima uma opinião é e será sempre subjectiva.

Exacto Winjer eu não disse isso, quis até demonstrar o contrário, mas ir mais além tentando demonstar que a superioridade de uma arte em relação à outra ou de uma forma é sempre e será sempre subjectiva, neste campo, humanos que somos, nunca nos devemos alienar dela e admitir que mesmo quem não concorde pode ter razão sem que, com isso, percamos a nossa.

Acho k nem todos concordam com esta a afirmação e se o Morbus concordar com ela é porke mudou de opinião muito rapidamente...
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Vou mudar de post k este já vai bem longo.

[Newtomic]

Porque discordo muito dessa afirmação... Eu adoro os videojogos, mas os conteúdos deles estão ainda muito longe do cinema em geral. Não é por acaso, que os jogos ainda não são aceites como arte.

Podem não o ser por ti ou por muitos outros e podem-o ser por mim e por muitos outros, logo são apenas e só opiniões divergentes e nenhuma delas é necessáriamente a correcta ou a detentora da verdade e acho k o k o ICE estava a tentar demonstrar era isso, agora kem não aceitar k uma opinião mesmo k contrária à nossa tem tanto valor quanto a nossa é porke não sabe na sua plenitude o k é uma opinião e no aspecto de Arte e + especificamente considerar os jogos Arte ou não acho k são 2 assuntos extremamente subjectivos e como tal apenas podem existir opiniões sejam opiniões por pessoas k percebem muito do assunto ou não, mas são todas opiniões válidas, porke são isso mesmo opiniões!

Eu não conheço muitos jogos dignos do título de arte, e mesmo desses, muitos deles são altamente inspirados noutras obras (cinematográficas ou não). Existe um enorme potencial no meio artístico videojogável, mas este está muito longe de atingir o seu pleno, quer em termos de jogabilidade, quer em termos de forma de expressão narrativa, enquanto que o cinema já explorou as suas avenidas vezes e vezes sem conta, sendo cada vez mais difícil aparecer um filme "ground-breaking". Nos jogos, há um universo por explorar! Como podem os dois ser gémeos? Sinceramente não percebo.

Assim como clamas aos 7 ventos, por assim dizer, k os filmes já te transmitiram algo k nunca sentiste e k achas k ainda vai demorar a sentires no jogos e posso clamar exactamente o contrário, é um facto k o cinema tem + experiencia, mas será isso sinonimo de melhores formas de transmissão de sentimentos ou histórias ou seja o k for? Julgo k não e já o disse e volto a repetir acho k vai de pessoa pra pessoa eu por exemplo "vivo" alguns jogos muito + intensamente do k alguns filmes k vejo e vice-versa, por isso acho errado dizer k o cinema ou os jogos ou até a literatura sabem ou são melhores a contrar histórias uns k os outros, acho k depende do interpretador e/ou espectador, agora pra entender o k estou a dizer é k pode ser um pouco + complicado. É como por exemplo tu poderes achar k o melhor filme de sempre é o X e eu achar k esse mesmo filme foi uma grande banhada nenhum de nós está certo ou errado, porke são as nossas opiniões individuais e nada + do k isso, e a história de um filme talvez possa ser avaliada e até comparada com a história de um jogo, mas o nivel de emerção com k vives ambas as histórias nunca poderá ser comparado ou avaliado por ninguém a não ser tu e apenas tu próprio.

A música, o cinema, a literatura, o teatro... são todos meios cuja profundidade e impacto das suas obras divertiram as massas, tocaram a alma de milhões, marcaram gerações, chocaram o mundo, incitaram rebeliões, despoletaram movimentos, abriram horizontes, mudaram formas de pensar, quebraram tabus, destruiram convenções, inventaram novos conceitos... no fundo, são meios que mudaram o Homem. E os jogos, já o fizeram?

Todos essas marcas de k falas são apenas visiveis passados muitos anos após a sua presensa eu diria k já se nota k os jogos mudaram e estão a mudar a nossa sociedade e até tu próprio o admitiste à pouco, afinal o PC em si, e o simples chat e + recentemente o MSN são tb eles derivados do mundo k é os jogos, e se estes realmente não tivessem importancia nenhuma não moviam tantos milhões como movem, o APROJE não é uma consequencia directa dos jogos afinal? E isto só pra citar um exemplo e só não vê o k tu perguntas incluindo tu próprio kem ainda olha muito de lado para o k é/são os video-jogos. Porke se formos pegar no conceito jogos em geral eu digo com a certeza absoluta k são + antigos e influenciadores de mudanças k tudo o k dissestes, ou não fossem eles uma das formas + antigas de expressão e diversão! Mesmo até antes da literatura já os JOGOS existiam.

Maedhors lá porque não concordas não significa que o resto esteja errado, neste mundo quem tem a opinião certa? Quem domina a razão e a palavra, tu pensas assim, não significa que esteja certo! Quem te diz a ti que não somos nós que estamos certos?

Exactamente!

Portanto não concordo que os jogos sejam assim tão imaturos como crês, esta é a palavra fundamental, tu assim o crês, deixa-me crer no que quiser, não tentes impor crenças que nós não acreditamos. Afinal esta é já uma discussão mais que batida neste fórum, perde-se as contas às vezes que já foi debatida e nunca se chegou a uma conclusão que agradasse a gregos e troianos.

Porke não existe conclusões pra temas altamente subjectivose parciais como o k é e o k não é Arte e como a comparação do k é melhor Video-Jogos ou Filmes etc... etc... etc...

Senão estás aqui para exprimir a tua opinião, então não sei o que aqui estamos a fazer... Sinceramente, não percebo o porquê desta frase...A única coisa que tenho feito é mostrar o que penso... a verdade ninguém a tem, mas enfim...

Mas será k não é possivel exprimires/mostrares a tua opinião sem k tenhas à partida k é a unica e a possível de existir? Será k não consegues mostrar a tua opinião sem considerares uma opinião ligeiramente diferente, ou até mesmo contrária uma opinião errada e por isso não relevante? É k se não consegues fazer isso não estás a dar a tua opinião estás a tentar convencer os outros de k tu és o dono e o senhor da verdade e saber sobre o assunto algo k por muito k aspires a ser nunca o serás, nem tu nem ninguém; por muito 1337 ou noob k seja em linguagem de GAMER!

Que interessa ser a principal forma de passar os tempos livres? Jogar cartas, jogar sudoku, ir para a noite ou tomar um café são formas de passar tempos livres... não são arte por isso, pois não?

Depende... Para ti pode não ser Arte, mas para mim pode ser; por exemplo se eu considerar o jogo Sudoku uma obra de Arte tens algo contra a dizer? Ou estarei eu errado por considerar o Sudoku uma obra de Arte?

São um divertimento, um hobby, uma escapadela do mundo real, e muito raramente são uma experiência emocional, um abrir de olhos para uma nova realidade, uma reflexão sobre o Homem, sobre a condição humana, sobre a nossa mente e comportamento, sobre os problemas do mundo, sobre o futuro... é isso que falta aos jogos! E por isso, eles são uma arte precoce! Será que sou o único a ver isso????

Então e o Cinema não pode ser um divertimento, um hobby, uma escapadela do mundo real? Até um livro não o pode ser? Até o simples facto de ouvires musica não o pode ser? Será k não estás apegado em demasia à tua ideologia k já não aceitas k outros pensem de forma diferente?

Bem, embora a conversa seja interessante, pesso que não continuem o offtopic e que criem um novo tópico para isto. A sério, seria bem interessante. Recomendo também que façam um quote inteiro da discução aqui para o primeiro post.

Acho k não vale a pena criar um tópico novo pra isso o tópico onde se discutiu/discute se os Video-Jogos são ou não são Arte acho k serve perfeitamente para o preposito. E por incrivel k possa pareçer acho k isto não está 100% off-topic, mas tal como a parte das questões politicas está off, mas a parte das politikiçes estava bem +...

[Maedhros]

Yo bem vindo ò desaparecido em combate! Então como vai isso? Depois nunca + chegamos a acabar a nossa conversa sobre a x360, mas isso tb já lé vai. Já agora voltaste pra ficar ou vais desaparecer de novo?

lololol Eu acabo qualquer discussão Onde está ela?

Assim como clamas aos 7 ventos, por assim dizer, k os filmes já te transmitiram algo k nunca sentiste e k achas k ainda vai demorar a sentires no jogos e posso clamar exactamente o contrário, é um facto k o cinema tem + experiencia, mas será isso sinonimo de melhores formas de transmissão de sentimentos ou histórias ou seja o k for? Julgo k não e já o disse e volto a repetir acho k vai de pessoa pra pessoa eu por exemplo "vivo" alguns jogos muito + intensamente do k alguns filmes k vejo e vice-versa, por isso acho errado dizer k o cinema ou os jogos ou até a literatura sabem ou são melhores a contrar histórias uns k os outros, acho k depende do interpretador e/ou espectador, agora pra entender o k estou a dizer é k pode ser um pouco + complicado. É como por exemplo tu poderes achar k o melhor filme de sempre é o X e eu achar k esse mesmo filme foi uma grande banhada nenhum de nós está certo ou errado, porke são as nossas opiniões individuais e nada + do k isso, e a história de um filme talvez possa ser avaliada e até comparada com a história de um jogo, mas o nivel de emerção com k vives ambas as histórias nunca poderá ser comparado ou avaliado por ninguém a não ser tu e apenas tu próprio.

Estás, obviamente correcto. Haverá sempre amantes de uma arte e de outra. Mas as minhas ideias não focam isso. Focam a capacidade dos jogos em atingirem o seu potencial.

Todos essas marcas de k falas são apenas visiveis passados muitos anos após a sua presensa eu diria k já se nota k os jogos mudaram e estão a mudar a nossa sociedade e até tu próprio o admitiste à pouco, afinal o PC em si, e o simples chat e + recentemente o MSN são tb eles derivados do mundo k é os jogos, e se estes realmente não tivessem importancia nenhuma não moviam tantos milhões como movem, o APROJE não é uma consequencia directa dos jogos afinal?

Não percebeste a minha pergunta. O que eu pergunto, é se os jogos já mudaram o mundo em termos de sentimentos, pensamentos, conceitos, etc... Quantos jogos já te fizeram questionar sobre temáticas importantes, ou te fizeram chorar? É essa a minha pergunta. Porque as outras artes, como, na minha opinião (parece que agora tenho de deixar este ponto sempre muito bem claro!!!), estão mais evoluídas, constantemente provocam essas emoções, despoletam reflexões e vão muito mais longe que os jogos. Eu acho, sinceramente, que os jogos são a arte do século XXI, e que têm o potencial para serem muito mais evoluídos e "poderosos" que o cinema... falta é atingir esse potencial.

Porke não existe conclusões pra temas altamente subjectivose parciais como o k é e o k não é Arte e como a comparação do k é melhor Video-Jogos ou Filmes etc... etc... etc...

Eu não estou a falar de qual arte é melhor ou pior.

Mas será k não é possivel exprimires/mostrares a tua opinião sem k tenhas à partida k é a unica e a possível de existir? Será k não consegues mostrar a tua opinião sem considerares uma opinião ligeiramente diferente, ou até mesmo contrária uma opinião errada e por isso não relevante? É k se não consegues fazer isso não estás a dar a tua opinião estás a tentar convencer os outros de k tu és o dono e o senhor da verdade e saber sobre o assunto algo k por muito k aspires a ser nunca o serás, nem tu nem ninguém; por muito 1337 ou noob k seja em linguagem de GAMER! Smile

...

Onde, nos meus posts está escrito que sou o senhor da verdade...?
Eu aceito todas as opiniões, e, para mim, são todas válidas até se provar o contrário. Eu limito-me a refutar as vossas opiniões. Acham que eu devo deixar de o fazer? Estou a perceber, só posso dar a minha opinião. A partir deste post, vou esquecer os replys... já que não parecem concordar com o seu propósito.

Depende... Para ti pode não ser Arte, mas para mim pode ser; por exemplo se eu considerar o jogo Sudoku uma obra de Arte tens algo contra a dizer? Ou estarei eu errado por considerar o Sudoku uma obra de Arte? Confused

Jogar sudoku é uma forma de arte? Se achas isso, tudo bem....

Então e o Cinema não pode ser um divertimento, um hobby, uma escapadela do mundo real? Até um livro não o pode ser? Até o simples facto de ouvires musica não o pode ser? Será k não estás apegado em demasia à tua ideologia k já não aceitas k outros pensem de forma diferente? Wink

Têm essa dimensão... mas depois têm outras, que os jogos não possuem. Ou achas que não?

Mas não acho que os enredos tenham algo a ver com isso. Há jogos com melhores enredos que filmes, filmes com melhores enredos que jogos, etc. Eu ainda acho que a melhor maneira de tomar conhecimento de uma história é através de um livro.

O problema dos videojogos, na minha opinião, é não (ou melhor, raramente) tentarem criar um método novo de contar histórias. Parece que hoje em dia quase todos os jogos tentam ser um "épico cinemático".

Há jogos com melhores enredos que filmes? Claro que há. Mas isso não é exemplificativo da qualidade de cada. Experimenta comparar os melhores de cada um.

E concordo contigo, faltam as narrativas interactivas à grande maioria dos jogos. Mas isso levanta outra questão. Se os criadores de jogos, (na minha opinião) ainda não atingiram a qualidade das produções cinematográficas em termos de narrativas lineares, como podem eles desenvolver narrativas interactivas com a mesma qualidade? Simplesmente, não podem.

Isto, parece-me que acontece, porque a grande maioria dos estúdios investe muito mais dinheiro nas partes técnicas de criação de videojogos, que na parte artística, enquanto que no cinema (por estar mais enraizado na sua vertente artística e narrativa), um argumento, um realizador, um cinematógrafo, um actor, valem ouro. À excepção de alguns nomes mais sonantes da indústria (Wright, Molyneux, Meier, Kojima, Avellone, Sakaguchi...), os artistas por detrás dos jogos quase não têm reconhecimento, porque ainda não se dá o devido crédito ao seu papel nos jogos. A evolução dos jogos, também passa por aí.

[Morbus]

Tens de entender uma coisa, A vida-real é algo k engloba TUDO, ou seja a vida-real é tudo és tu, sou eu, é a batata e são os jogos, etc... E eu já explikei k o facto de estarmos a jogar é REAL, (...)

Sim, esse facto nunca foi questionado a meu ver...

(...)maso k por x's fazemos no "jogo" já não o é, se não entendestes ainda eu vou tentar mostrar o porke de pensar assim de uma outra forma...(...)

Antes de ler era só para relembrar o exemplo que dei: quando morro no CS, quando tenho um assidente em GPR ou quando destruo um vault inteiro em Fallout é REAL, tão REAL como quando como o Rei ao meu primo a jogar chadrez (que seria o equivalente teórico de matar um rei em carne e osso e conquistar um país) ou tão real como fazer uma linha de 4 peças no quatro em linha que jogo com a minha irmã (não jogo, mas é um jogo de mesa). O que eu quero dizer é que os jogos TÊM que se assumir por si e não como imitações foleiras da realidade, é isso que tenho vindo a defender desde o princípio. Uma corrida em PGR não é uma corrida de automóveis em simulada mas sim uma corrida de PGR, e é por isso que é tão real como uma corrida de automóveis. (gostava que alguém da redacção desse a sua opinião sobre isto...).

(...) O Sonhar quando sonhamos é algo k fazemos e é REAL, mas o k por x's fazemos nos sonhos não é REAL entendes (...)

Concordo plenamente contigo, como sempre disse. Lembras-te quando critico aqueles que dividem a vida real dos fórums? Digo sempre: "Então isto é um sonho?", portanto, sim, claro, os sonhos não são reais, embora o facto de eles existirem, de eu os ter, e de passar tempo durante eles seja.

(...) é isso k estou a dizer em relação aos jogos, por exemplo sonhamos k andamos a voar livremente sem asas nem nenhum adereço apenas nós por o nosso próprio meio o acto k gerou isso o "sonhar" é/foi real, o sonho em si o "voar por os nossos próprios meios" não o foi/é. Entendestes agora o meu ponto de vista, é k acho mesmo k não o consigo explicar de + forma nenhuma.

Entendo, claro, e é aí que não concordo contigo, pelas razões que expliquei acima e pelas razões que tenho vindo a dizer ao longo do tópico (como disse ao meu pai quando estava a falar com a minha irmã sobre mitologia de Tolkien e ele disse que era tudo mentira, eu disse: "É a mania das pessoas pensarem que é verdade tudo, e depois sentem-se na necessidade de dizer que é mentira. É verdade! Mesmo sendo mentira isto tudo é VERDADE e eu não posso simplesmente intrujar sobre isto porque estaria a MENTIR, portanto há uma verdade por trás para eu simplesmente não mentir e dizer que o Frodo é uma MULHER, e que o Galdalf é um ELFO...".).

Yo! Calma no problemo. Eu até estou a gostar de discutir isto, agora k já deverias saber k uma opinião é uma opinião e não passa disso.

Apesar de saber isso, que sei, não consigo deixar de pensar que estou certo... Que queres? Não consigo...

Já deverias saber, porke uma opinião é e será sempre subjectiva, a não ser k seja uma opinião unanime por tudo e todos os k tenham meios e saber para a dar, mas lembra-te uma opinião mesmo k reconhecida por todo o ser e tenha como excepção 1 e só entidade/personagem/ser é uma opinião subjectiva, porke mesmo k seja apenas uma minuria, no caso 1 unica entidade a discordar essa minuria k discorda pode eventualmente ser a k está correcta. Não é por acaso k a humaninade cometeu tantos crimes estupidos como os k existiram; Por exemplo a morte de Gallileu ou lá como se escreve, o homem k teve a coragem de se opor àh opinião existente na altura em k se achava k o sol girava em torno da terra e não o contrário, e + tarde já se sabe não é verdade. Por isso e toma como um conselho, (k é isso mesmo um conselho), toma sempre todas as opiniões como não verdades e como subjectivas, principalmente quando se fala de coisas tão relativas como este assunto ou o da Arte como já exemplifikei, e deves sempre duvidar de toda a veracidade e certeza de uma opinião, mesmo a tua própria opinião, só assim a poderás moldar e alterar com o tempo e com + conhecimento.

Eu sei isso e faço isso sempre que consigo, só que agora simplesmente não consigo. Acho que foi por não ter visto argumentos que me convencessem do contrário (que se os vir convenso-me, não tenhas dúvidas).

Obrigado pelas "Boas férias" mas não penses, ainda não acabaram e amanhã vou novamente bazar e desta feita até ao fim do mês. Em relação ao NCalvin e a todos os redactores em geral já nem conto nem com a participação deles nem muito menos opinião aki no fórum e uma x numa espécie de discusão o NCalvin deixou bem claro k não tinha tempo pra perder com "isto", leia-se fórum e k fazia o k bem entendia nos seus tempos livres, por isso e só o facto de ele por x's responder a certas perguntas já é muito bom, porke se este fórum "vivesse" da dedicação de kem elabora a revista nem seker existia, e desculpem se estou a ser injusto no k estou a dizer, mas é apenas o k acho nada +, até o GBrito quando era o Strings participava bem + do k participa hoje em dia e ao k pareçe é como dizes pra falarem seja o k for aki no fórum o fórum da revista k eles fazem deve ser necessário nós pagar-mos é como o caso Site-não-oficial ficou e ficará, acho mas espero estar enganado, numa lista secundária interminável k ou nunca ou mesmo muito remotamente um dia virá a luz do dia, é a vida, mas tb não frequento o fórum por a revista k ele representa, mas sim por a comunidade k ele é/tem, mas a minha opinião sobre a revista não sai influenciada desta minha opinião nem um milimetro pra k se conste, pois compre e faço tenções de continuar a comprar todos os meses a revista. Bem e desculpem lá esta ultima parte do meu post se foi uma bekinha off-topic, mas tb entendam como uma espécie de desabafo.

O site não oficial acho que se vai sempre assumir como não oficial, e espero um dia que tenha um site oficial com que competir... Quanto ao tempo deles, eu lembro-me de uma discução do género, e acho que eles estão muito tempo online só que simplesmente a trabalhar e portanto não aqui. Acho que simplesmente "observam" (função do fórum) alguns tópicos de destaque e que não ligam muito ao resto. Mas confesso que fiquei contente em ver o Gonçalo comentar no site não oficial

Exacto Winjer eu não disse isso, quis até demonstrar o contrário, mas ir mais além tentando demonstar que a superioridade de uma arte em relação à outra ou de uma forma é sempre e será sempre subjectiva, neste campo, humanos que somos, nunca nos devemos alienar dela e admitir que mesmo quem não concorde pode ter razão sem que, com isso, percamos a nossa.

Acho k nem todos concordam com esta a afirmação e se o Morbus concordar com ela é porke mudou de opinião muito rapidamente...

não estou a perceber o que queres dizer... Tenho a minha opinião sobre isto mas não era para a dizer porque nem estava a seguir a FUNDO a discução nem tenha opinião BEM forma. Mas vou dize-la: para mim o resultado de qualquer arte é SEMPRE subjectivo e nunca pode ser avaliado de melhor ou pior, mas o meio É e SERÁ sempre objectivo e concreto, é algo necessariamente TÉCNICO, portanto defendo, sim, que os jogos têm mais potencial que qualquer arte até agora feita, e portanto são MELHORES, embora não possa nem nunca possa dizer o mesmo dos resultados pois é muito simples considerar a Casa da Cascata uma melhor obra de arte que Fahrenheit, e é também muito simples considerar o contrário... Em termos TÉCNICOS, no entanto, os jogos são melhores, é o mesmo que comparar magnoreiro a pinho, nota-se logo que o pinho é melhor porque é uma madeira mais mole de trabalhar e melhor para se conseguir certos resultados nas peças, e não estala com o tempo, e consegue-se adquirir outros efeitos de textura. O mesmo também se pode dizer do Bronze e do Mármore, podendo-se facilmente por o Bronze num patamar superior pois dele é possível extrair mais resultados finais que do mármore, embora deste se façam também boas peças. É esta a minha opinião, mas continuo sem entender porque disseste o que disseste (newt).

Bem, embora a conversa seja interessante, pesso que não continuem o offtopic e que criem um novo tópico para isto. A sério, seria bem interessante. Recomendo também que façam um quote inteiro da discução aqui para o primeiro post.

Acho k não vale a pena criar um tópico novo pra isso o tópico onde se discutiu/discute se os Video-Jogos são ou não são Arte acho k serve perfeitamente para o preposito. E por incrivel k possa pareçer acho k isto não está 100% off-topic, mas tal como a parte das questões politicas está off, mas a parte das politikiçes estava bem +...

Sim, esqueci-me do "Estado de Arte" Não, não está 100% offtopic, mas, como disse, dá e deu uma melhor discução no local próprio. Temos lá provavelmente um dos melhores tópicos de sempre deste fórum, e acho que posso dizer que o melhor de sempre desde que eu cheguei. Para mim, ainda hoje, o "Estado de Arte" é o estado de arte aqui do fórum

[Newtomic]

lololol Eu acabo qualquer discussão Onde está ela?

OMG agora só quando voltar de férias é k hoje vou bazar de novo.

Estás, obviamente correcto. Haverá sempre amantes de uma arte e de outra. Mas as minhas ideias não focam isso. Focam a capacidade dos jogos em atingirem o seu potencial.

Se as tuas ideia focam o facto de os jogos ainda não atinjirem o seu expoente máximo então concordo, mas o problema é k alem disso afirmas k tal como estão actualmente estão vários furos abaixo da 7ª arte por exemplo, e isso até pode ser uma opinião geral e por muitos conhecedores de 7ª arte e pseudo conhecedores do "mundo" dos video-jogos, mas para mim pode não o ser entendes?

Não percebeste a minha pergunta. O que eu pergunto, é se os jogos já mudaram o mundo em termos de sentimentos, pensamentos, conceitos, etc... Quantos jogos já te fizeram questionar sobre temáticas importantes, ou te fizeram chorar? É essa a minha pergunta. Porque as outras artes, como, na minha opinião (parece que agora tenho de deixar este ponto sempre muito bem claro!!!), estão mais evoluídas, constantemente provocam essas emoções, despoletam reflexões e vão muito mais longe que os jogos. Eu acho, sinceramente, que os jogos são a arte do século XXI, e que têm o potencial para serem muito mais evoluídos e "poderosos" que o cinema... falta é atingir esse potencial.

Eu percebi a tua pergunta, tanto é k respondi a ela, e admito k já suspeitava k kererias dizer isto, mas decidi ser mauzinho... Seja como for já plo menos 2 jogos me fizeram chorar por a sua hitória, um deles foi o "Zone of the Enders" pra PS2, o outro já não me lembro de qual foi, isto porke eu quando jogo e me dedico a um jogo a sério vibro intensamente com a historia do mesmo, por exemplo o relativamente recente "God of War" até pode ter uma história banal e clixê, mas eu gostei dessa história e adorei jogar ao jogo, posso dizer k o passei em 2 dias um deles com cerca de 8h seguidinhas a jogar, e k o acabei com 10h e pouco no tempo de jogo, mas nesse tempo não está as horas k perdi por ter recomeçado certas e determinadas partes e etc... já pra não falar k depois de ter passado a parte da hidra voltei a recomeçar o jogo em Normal porke em Easy é realmente facil demais. Agora tu podes simplesmente chegar aki e dizer, mas esse jogo tem uma história de trampa e eu claro está recuso-me a aceitar isto porke gostei dela é claro k não é uma história ULTRA, mas tb existem por ai muitos filmes k montanhas de pessoas dizem ser EXCELENTES e depois eu posso acha-los pura e simplesmente se é k me entendes. Ou seja com isto tudo o k kero dizer é k as perguntas k fazes são 100% relativas pois eu tenho umas respostas e outra pessoa certamente terá outras é disso k falo, porke não somos todos iguais, por exemplo alguns jogos de corridas (MESMO sem HISTÓRIA) já me fizeram sentir adrenalina quase-ao-rubro algo k secalhar nem 1 unico filme o fez até hoje percebes agora o k tenho tentado dizer? É k afirmas algo k é uma verdade para ti, mas para mim e possívelmente para outros não é logo não é uma verdade universal. Agora na parte k os jogos ainda tem muito potencial por explorar concordo plenamente! Principalmente a nivel narrativo como afirmas, agora a nivel de sensações e/ou sentimentos já é outra história completamente diferente porke isso é relativo de pessoa pra pessoa.

Onde, nos meus posts está escrito que sou o senhor da verdade...?
Eu aceito todas as opiniões, e, para mim, são todas válidas até se provar o contrário. Eu limito-me a refutar as vossas opiniões. Acham que eu devo deixar de o fazer? Estou a perceber, só posso dar a minha opinião. A partir deste post, vou esquecer os replys... já que não parecem concordar com o seu propósito.

Tem calma não leves as coisas tão a peito estamos só a falar e a dialogar essa do senhor da verdade foi e é apenas uma expressão. Seja como for num assunto tão vasto e tão subjectivo como este como é k podes refutar opiniões se estas são todas correctas é k caso ainda não te tenhas apercebido o k para ti, neste assunto, pode ser completamente descabido para mim pode fazer todo o sentido.

Jogar sudoku é uma forma de arte? Se achas isso, tudo bem....

É assim tu não achas, eu tb não acho, mas não é essa a questão a questão é k se alguem o achar tem esse direito e está tão correcto como nós k não achamos é isso é k negas em compreender k a Arte é algo tão subjectivo k nem nunca lhe deveriam ter dado nenhuma definição "fixa" porke para mim a Arte é subjectia a 100% porke depende inteiramente do sujeito k a considera arte ou não e não do k a fez! É isso k as pessoas deveriam entender, já pensaste k qualker jogo pode ser visto como uma peça de arte, o código escrito para esse mesmo jogo pode ter sido arte quando o seu programador o escreveu assim como um livro k pode ser uma ULTRA porcaria pode ter sido para o seu autor o seu auge + magnifico no k diz respeito a arte, porke ele quando o estava a escrever assim o achou! Eu já fiz simples retexturações a carros em alguns jogos e no fim depois de ter visto o resultado suspirei e disse porra isto está mesmo uma obra de Arte, no entanto para ti pode ser apenas e só + 1 carro em + 1 jogo! É tal como os quadros de pintura de alguns pintores famosos para muitos é arte para mim são quase sempre uma carrada de riscos e cubos e porcaria para ali ao molho são concepções diferentes de ARTE! Para mim um Ferrari Enzo é arte para ti pode ser apenas um automovel e é isso k as pessoas deveriam perceber k Arte é o k tu/nós consideras/consideramos Arte e não o é só porke X ou Y o dizem k é!

Têm essa dimensão... mas depois têm outras, que os jogos não possuem. Ou achas que não?

Para ti a outras "artes"/formas-de-entretenimento, sim porke ker a literatura ker o cinema, ker a musica seja o k for é feita pra entreter, pode é isso sim transmitir mensagens secundárias, a não ser é claro k seja feito especificamente pra ensinar ou pra transmitir uma mensagem especifica, ai sim já não é entertenimento, mas nesse campo kem ganha e com larga escala é a TV normal nem é o cinema nem a literatura nem muito menos a musica e os video-jogos tb não. Seja como for diz-me só 1 coisa k aches k o cinema tem k os video-jogos não tenham?...

Experimenta comparar os melhores de cada um.

Ai está isso é um exercicio altamente relativo, porke os melhores filmes para ti são o X, o Y, o Z, o W, etc... etc... e os melhores para mim certamente já serão outros diferentes, e nos jogos a mesma coisa, por isso é k é errado esta tua tentativa de dizer k os filmes tem melhor isto ou akilo k os jogos.

(...)maso k por x's fazemos no "jogo" já não o é, se não entendestes ainda eu vou tentar mostrar o porke de pensar assim de uma outra forma...(...)

Antes de ler era só para relembrar o exemplo que dei: quando morro no CS, quando tenho um assidente em GPR ou quando destruo um vault inteiro em Fallout é REAL, tão REAL como quando como o Rei ao meu primo a jogar chadrez (que seria o equivalente teórico de matar um rei em carne e osso e conquistar um país) ou tão real como fazer uma linha de 4 peças no quatro em linha que jogo com a minha irmã (não jogo, mas é um jogo de mesa). O que eu quero dizer é que os jogos TÊM que se assumir por si e não como imitações foleiras da realidade, é isso que tenho vindo a defender desde o princípio. Uma corrida em PGR não é uma corrida de automóveis em simulada mas sim uma corrida de PGR, e é por isso que é tão real como uma corrida de automóveis. (gostava que alguém da redacção desse a sua opinião sobre isto...).

(...) O Sonhar quando sonhamos é algo k fazemos e é REAL, mas o k por x's fazemos nos sonhos não é REAL entendes (...)

Concordo plenamente contigo, como sempre disse. Lembras-te quando critico aqueles que dividem a vida real dos fórums? Digo sempre: "Então isto é um sonho?", portanto, sim, claro, os sonhos não são reais, embora o facto de eles existirem, de eu os ter, e de passar tempo durante eles seja.

(...) é isso k estou a dizer em relação aos jogos, por exemplo sonhamos k andamos a voar livremente sem asas nem nenhum adereço apenas nós por o nosso próprio meio o acto k gerou isso o "sonhar" é/foi real, o sonho em si o "voar por os nossos próprios meios" não o foi/é. Entendestes agora o meu ponto de vista, é k acho mesmo k não o consigo explicar de + forma nenhuma.

Entendo, claro, e é aí que não concordo contigo, pelas razões que expliquei acima e pelas razões que tenho vindo a dizer ao longo do tópico (como disse ao meu pai quando estava a falar com a minha irmã sobre mitologia de Tolkien e ele disse que era tudo mentira, eu disse: "É a mania das pessoas pensarem que é verdade tudo, e depois sentem-se na necessidade de dizer que é mentira. É verdade! Mesmo sendo mentira isto tudo é VERDADE e eu não posso simplesmente intrujar sobre isto porque estaria a MENTIR, portanto há uma verdade por trás para eu simplesmente não mentir e dizer que o Frodo é uma MULHER, e que o Galdalf é um ELFO...".).

Yo! Calma no problemo. Eu até estou a gostar de discutir isto, agora k já deverias saber k uma opinião é uma opinião e não passa disso.

Apesar de saber isso, que sei, não consigo deixar de pensar que estou certo... Que queres? Não consigo...

Já explikei x's e x's sem conta o meu ponto de vista e acho k já o compreendestes agora trata de entender k uma opinião é uma opinião não é correcta nem é falsa porke é uma opinião, porke se fosse correcta então deixaria de ser uma opinião e passaria a ser uma definição! Porke uma opinião ker-se a meu ver algo subjectivo a kem a elaborou, enquanto k uma definição é algo k se pretendo o + correcto e exacto possivel.

Exacto Winjer eu não disse isso, quis até demonstrar o contrário, mas ir mais além tentando demonstar que a superioridade de uma arte em relação à outra ou de uma forma é sempre e será sempre subjectiva, neste campo, humanos que somos, nunca nos devemos alienar dela e admitir que mesmo quem não concorde pode ter razão sem que, com isso, percamos a nossa.

Acho k nem todos concordam com esta a afirmação e se o Morbus concordar com ela é porke mudou de opinião muito rapidamente...

não estou a perceber o que queres dizer... Tenho a minha opinião sobre isto mas não era para a dizer porque nem estava a seguir a FUNDO a discução nem tenha opinião BEM forma. Mas vou dize-la: para mim o resultado de qualquer arte é SEMPRE subjectivo e nunca pode ser avaliado de melhor ou pior, mas o meio É e SERÁ sempre objectivo e concreto, é algo necessariamente TÉCNICO, portanto defendo, sim, que os jogos têm mais potencial que qualquer arte até agora feita, e portanto são MELHORES, embora não possa nem nunca possa dizer o mesmo dos resultados pois é muito simples considerar a Casa da Cascata uma melhor obra de arte que Fahrenheit, e é também muito simples considerar o contrário... Em termos TÉCNICOS, no entanto, os jogos são melhores, é o mesmo que comparar magnoreiro a pinho, nota-se logo que o pinho é melhor porque é uma madeira mais mole de trabalhar e melhor para se conseguir certos resultados nas peças, e não estala com o tempo, e consegue-se adquirir outros efeitos de textura. O mesmo também se pode dizer do Bronze e do Mármore, podendo-se facilmente por o Bronze num patamar superior pois dele é possível extrair mais resultados finais que do mármore, embora deste se façam também boas peças. É esta a minha opinião, mas continuo sem entender porque disseste o que disseste (newt).

Porke a afirmação do ICE não está ai onde foste comentar, eu não estava a falar de arte, o k kero dizer é k o conceito de Arte é tão subjectivo e relativo quanto o conceito/opiniões k geram a discução neste tópico, e assim como compreendes e respeitas k alguns considerem k a Arte X é melhor ou + elaborada k a arte Y também deverias compreender o mesmo em relação às opiniões mesmo incluindo a tua.

Sim, esqueci-me do "Estado de Arte" Não, não está 100% offtopic, mas, como disse, dá e deu uma melhor discução no local próprio. Temos lá provavelmente um dos melhores tópicos de sempre deste fórum, e acho que posso dizer que o melhor de sempre desde que eu cheguei. Para mim, ainda hoje, o "Estado de Arte" é o estado de arte aqui do fórum

Sem kere menosprezar a tua opinião acho k este mesmissimo tópico já ultrapassou esse k supracitaste.

[AndRL]

Jogos são 100% reais, onde jogamos?No quarto ou na sala esses sitios são reais,a consola/computador é real a televisão é real, então porque é que as imagens que aparecem no ecrã são irreais,Por mais voltas que dêem os videojogos não passam disso:imagens que aparecem num ecrã no qual podemos interagir.
Contudo (principalmente nos MMORPG) os jogos despertam diferentes sentimentos,por isso é normal que os jogadores digam que estão a "viver uma experiência diferente num outro mundo".Os jogos são e sempre foram uma arte, que requesitos são necessários para fazer um livro? imaginação,génio,paciência etc. para fazer jogos precisamos de:imaginação,génio ,paciência...para além de uma equipa, os jogos (a maioria) tem um enredo que levam o jogador por uma trama, tal como nos livros, mas jogar é uma experiência visual e interágivel, este é o meu ponto de vista.

[saliv]

Se eu quiser jogar virtual, sento-me na minha "poltrona", ligo o PC e ZÁS! Tou a jogar virtual!

Se quiser jogar real, vou a um parque aventura e mando uns tiros no paintball, ou sako uns cavalos numas pequenas 50cc, ou subo umas ladeiras de jipe ou moto4!

[Morbus]

Se eu quiser jogar virtual, sento-me na minha "poltrona", ligo o PC e ZÁS! Tou a jogar virtual!

Se quiser jogar real, vou a um parque aventura e mando uns tiros no paintball, ou sako uns cavalos numas pequenas 50cc, ou subo umas ladeiras de jipe ou moto4!

Ora AÍ está o que eu tenho estado a dizer. É tanto real o paintball como CS, em TODOS os aspectos.