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Serão os jogos mesmo uma forma de arte????

Sim, Molyneux, Wright, Kojima, Meier, Sakaguchi... todos mestres de uma arte!
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Não, os jogos são entretenimento puro!!!
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Talvez quando acabarem com as infinitas sequelas e o fluxo contante de jogos pouco criativos!
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Mensagem por Morbus » sexta 30 dez 2005, 23:27

Death Crow Escreveu:Quanto ao facto de se estar a discutir se os videojogos podem ser considerados arte quando há milhares de cópias, acho que isso não impede já que tanto a música como os filmes têm milhares de cópias e são considerados arte.
Penso que os videojogos se podem considerar arte devido a todo o trabalho que envolvem a sua construção, modelagem, pintura, programação, historia, etc... Claro que há nomes mais sonantes que outros mas em todas as artes isso acontece, Peter Molineux é um deles...
=D> Isso mesmo! Eu estava a dar o exemplo da porcaria do copo mas acontece o mesmo com a música e com os filmes. Se formos a ver, acontece também com os livros...
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Mensagem por Maedhros » sexta 30 dez 2005, 23:41

Morbus Escreveu:
Peddie Escreveu:
Morbus Escreveu:O sentido de posse sempre característico desta sociedade :roll: Eu disse que podes chegar à obra de arte... ATRAVÉS das suas reproduções. Agora tê-la... isso leva a outro tipo de discuções que não são agora para aqui chamadas (ter vs. ser).
Não estou a falar de possuir obras de arte, mas sim ter acesso a elas, que é diferente de ter acesso a simples reproduções. As reproduções ajudam-nos a alcançar a obra de arte, mas nunca é igual estar na presença de uma reprodução e estar na presença da obra de arte reproduzida.
Foi o que eu disse. Não temos a obra de arte (como tu dizes) mas temos acesso a ela (como tu não dizes) uma reprodução é exatmente igual à primeira obra, quer queiras quer não. Ter acesso a uma reprodução de um jogo é ter acesso ao jogo, ao primeiro que foi feito. Não percebo aonde queres chegar... :?: A obra de arte produzida é precisamente a reprodução.
A meu ver, como informático, um jogo, enquanto forma de arte, tem a forma do código que é produzido pelo(s) programdor(es) (no filme seriam as fitas originais), a que nós não temos acesso directo, mas podemos visualizar através das nossas cópias (legais de preferência), tal como uma pessoa que lê a cópia de um livro ou vê a reprodução de um quadro.

Mas isso não é bem o mesmo que ver o "original"... embora só um fanático o quererá fazer...

Pensem no exemplo do quadro: quando se vê uma réplica do quadro, não se conseguem distinguir alguns dos pormenores mais infímos da imagem, a textura, as pinceladas,etc, tudo características com interesse em termos de desconstrução da obra de arte.

De facto, embora nunca tenha pensado nisto antes, chego à conclusão que a verdadeira forma de arte, é o código, e que para apreciar a obra de arte ao mais ínfimo detalhe, teria de ser analisado (técnicas de programação usadas, eficiência do algoritmo...).

Afinal de contas, todos estes aspectos são importantes na concepção do objecto artístico, e como tal, merecem estudo para melhor compreender a arte que se esconde por detrás da reprodução (embora não me pareca que seja algo de fundamental para analisar o objecto).
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Mensagem por Morbus » sábado 31 dez 2005, 0:01

Maedhros Escreveu:Pensem no exemplo do quadro: quando se vê uma réplica do quadro, não se conseguem distinguir alguns dos pormenores mais infímos da imagem, a textura, as pinceladas,etc, tudo características com interesse em termos de desconstrução da obra de arte.
Estava à espera que alguém fala-se nesse exemplo :twisted: Aahahahaha! Aí é que tu te enganas! Não é só ao ver-se uma réplica que se perde a totalidade da obra de arte! É também ao ver-se a própria obra de arte... Mesmo que se analise a obra de arte até ao mais ínfimo pormenor, a obra que um vê é sempre diferente da que outro vê. A obra de arte é isso mesmo. É o fazer as pessoas ter reacções diferentes de umas paras as outras.

Com os jogos é a mesma coisa. Eu jogo KOTOR de uma maneira (ultra light sided) e conheço uma parte do jogo. Alguém que jogue do Dark side vai ter outra percepção. A arte está mesmo aí.

E quanto a ser cópia do jogo original isso são tretas... Para além do jogo original ter sido desenvolvido em vista a ser copiado, o que não acontece com a pintura, a própria equipa de programadores necessita de cópias para programar e testar. Por isso...
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Mensagem por Maedhros » sábado 31 dez 2005, 0:15

Estava à espera que alguém fala-se nesse exemplo Twisted Evil Aahahahaha! Aí é que tu te enganas! Não é só ao ver-se uma réplica que se perde a totalidade da obra de arte! É também ao ver-se a própria obra de arte... Mesmo que se analise a obra de arte até ao mais ínfimo pormenor, a obra que um vê é sempre diferente da que outro vê. A obra de arte é isso mesmo. É o fazer as pessoas ter reacções diferentes de umas paras as outras.

Com os jogos é a mesma coisa. Eu jogo KOTOR de uma maneira (ultra light sided) e conheço uma parte do jogo. Alguém que jogue do Dark side vai ter outra percepção. A arte está mesmo aí.

E quanto a ser cópia do jogo original isso são tretas... Para além do jogo original ter sido desenvolvido em vista a ser copiado, o que não acontece com a pintura, a própria equipa de programadores necessita de cópias para programar e testar. Por isso...
O que tu disseste não invalida o que eu disse! E estás-me a dar razão ao dizer: "Não é só ao ver-se uma réplica que se perde...". Portanto se eu estou enganado tu também estás! Concordo plenamente com o que dizes, mas nada tem a haver com o que eu disse.

Quanto à parte das cópias, eu só quis mostrar que afinal de contas, só com o código é que se pode mesmo analisar a obra de arte em detalhe... só isso.
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Mensagem por Morbus » sábado 31 dez 2005, 0:28

Maedhros Escreveu:O que tu disseste não invalida o que eu disse! E estás-me a dar razão ao dizer: "Não é só ao ver-se uma réplica que se perde...". Portanto se eu estou enganado tu também estás! Concordo plenamente com o que dizes, mas nada tem a haver com o que eu disse.

Quanto à parte das cópias, eu só quis mostrar que afinal de contas, só com o código é que se pode mesmo analisar a obra de arte em detalhe... só isso.
Estou-te a dar razão sim senhor. Estámos, a meu ver, ambos certos... neste ponto.

O que eu acho é que a obra de arte não são esses pormenores todos que referes. A obra e arte que está num jogo não é os pormenores todos da programção, da feitura e disso tudo. A obra de arte é aquilo para que os produtores trabalharam aquele tempo todo. Aquilo que eles querem transmitir. A arte de Fernando Pessoa não está naquilo que ele sentia quando escrevia mas naquilo que ele queria que o leitor sentisse ao ler. "o poeta é um fingidor/e finge tão completamente/que chega a fingir que é dor/a dor que deveras sente" [:D] Não vem muito a propósito mas têm a haver. O qeu interessa num quadro de kadinski não é a técnica aprofundadíssima que ele usa, nem aquilo que ele sentia quando o pintou. Interessa é aquilo que ele fez com que nós sentíssemos ao ver aquilo...

Com os jogos é a mesma coisa.
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Mensagem por Maedhros » sábado 31 dez 2005, 0:41

Estou-te a dar razão sim senhor. Estámos, a meu ver, ambos certos... neste ponto.

O que eu acho é que a obra de arte não são esses pormenores todos que referes. A obra e arte que está num jogo não é os pormenores todos da programção, da feitura e disso tudo. A obra de arte é aquilo para que os produtores trabalharam aquele tempo todo. Aquilo que eles querem transmitir. A arte de Fernando Pessoa não está naquilo que ele sentia quando escrevia mas naquilo que ele queria que o leitor sentisse ao ler. "o poeta é um fingidor/e finge tão completamente/que chega a fingir que é dor/a dor que deveras sente" Old Big Smile Não vem muito a propósito mas têm a haver. O qeu interessa num quadro de kadinski não é a técnica aprofundadíssima que ele usa, nem aquilo que ele sentia quando o pintou. Interessa é aquilo que ele fez com que nós sentíssemos ao ver aquilo...

Com os jogos é a mesma coisa.
Sim, mas não achas que aquilo que o artista queria que tu sentisses tem uma relação profunda com as técnicas que usa e também com o estado de espírito dele?

Pegando num exemplo videojogável: se "Half Life 2" não tivesse profundo detalhe na caracterização das personagens, como poderias saber o que elas sentiam? E não será que esses sentimentos têm uma relação com os seus criadores (sejam eles argumentistas ou designers gráficos)?

Eu concordo com o que dizes, mas eu creio que existe de facto uma relação.

A propósito deste assunto, ouvi recentemente os comentários DVD do último Star Wars, em que o chefe do designer gráfico falava de como criava as personagens virtuais e de como o empenho de um ou outro designer gráfico em certos pontos do filme acabava por moldar muito da expressão que caracterizava a personagem, sendo em muitas partes reflexo do seu designer.

O que é algo que mostra o que eu estou a tentar advogar, é claro que é apenas uma opinião :?
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Mensagem por Morbus » sábado 31 dez 2005, 0:46

É óbvio que há uma relação. Lembras-te?: a arte é fruto da criatividade e individualidade de um indivído, não de uma máquina. Se o artista faz sem sentimento, sem intervenção, não produz arte...

É sempre interessante saber o que está nos bastidores do teatro, mas a peça é aquilo que se vê. Claro que a arte é também aquilo que está por de trás, nos bastidores. Mas não é isso que se pretende passar para público, senão não escondiam os bastidores. O que se pretende passar é o produto final e não o processo que levou ao mesmo, embora ambos sejam arte.
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Mensagem por Death Crow » sábado 31 dez 2005, 0:55

Penso que o que o Maedhros está a tentar explicar são as influências exercidas nos bastidores que se irão reflectir no produto final. Hoje em dia o que mais degrada a arte é a comercialidade, ou seja, o número de vendas e os prazos exigidos...

Dou como exemplo o filme O Corvo que é um excelente filme e não é dirigido a massas, o mesmo acontece com o 2º Corvo, A Cidade dos Anjos. Já com o 3º filme não acontece o mesmo e já se nota uma grande diferença com o 1º e 2º talvez devido a pressão dessa tal comercialidade (agora até tenho medo de ver o 4º filme do Corvo).
A música é outra grande vitima da comercialidade que pressiona os bastidores e que influência o produto final!
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Mensagem por Maedhros » sábado 31 dez 2005, 1:02

É óbvio que há uma relação. Lembras-te?: a arte é fruto da criatividade e individualidade de um indivído, não de uma máquina. Se o artista faz sem sentimento, sem intervenção, não produz arte...

É sempre interessante saber o que está nos bastidores do teatro, mas a peça é aquilo que se vê. Claro que a arte é também aquilo que está por de trás, nos bastidores. Mas não é isso que se pretende passar para público, senão não escondiam os bastidores. O que se pretende passar é o produto final e não o processo que levou ao mesmo, embora ambos sejam arte.
Não percebeste bem o que quis dizer... Os bastidores não me dizem nada e até acho que o maior mal do cinema, neste momento, é o ênfase que se dá a esse aspecto da arte.

O que quero dizer é que para se compreender, criticar e analisar arte é preciso ter um conhecimento mínimo dos aspectos técnicos. Se não existir esse conhecimento, é impossível compreender donde vêm essas emoções.

Sim as emoções são o mais importante, mas senão compreendereso que as provoca, não perceberás a arte por completo. Serás um mero espectador. Para compreender arte é preciso ir mais longe.

Quando faço críticas a filmes, os aspectos que mais foco são sempre a qualidade dos aspectos técnicos (e humanos) e o seu impacto no espectador. Se eu fosse analisar um filme baseado apenas nas expressões emocionais dele, nunca poderia realizar uma crítica minimamente justa e objectiva, pois estava-me a basear em critérios completamente subjectivos e pessoais.

Ambas as dimensões existem, a do sentimento e da qualidade da sua execução, não se podendo separar uma da outra...
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Mensagem por Morbus » sábado 31 dez 2005, 1:10

#-o Ó pá... Estás-te a contradizer todo... Os bastidores de um quadro são os aspectos técnicos não a vida pessoal do pintor. Os bastidores do teatro são, para além dos camarins e das relações entre os actores, os processos de encenação, de ensaio, de feitura de cenários. Tudo isso, todos esses aspectos técnicos são bastidores...

Quanto à crítica, é claro que se precisa de se ir mais longe, mas eu pensava que estava-mos a falar de "assitir" ou "usufruir" de obras de arte... :roll: Pensava que estava-mos a falar dos jogos como aquilo que eles representam para nós e não como o trabalho que eles dão a fazer... Mas é claro que para se criticar é preciso analizar os bastidores. O que eu digo é que para se usufruir de uma obra de arte é só necessário o produto final. (estamos sempre a discutir à volta do mesmo :wink: )
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Mensagem por Maedhros » sábado 31 dez 2005, 1:34

Morbus Escreveu:#-o Ó pá... Estás-te a contradizer todo... Os bastidores de um quadro são os aspectos técnicos não a vida pessoal do pintor. Os bastidores do teatro são, para além dos camarins e das relações entre os actores, os processos de encenação, de ensaio, de feitura de cenários. Tudo isso, todos esses aspectos técnicos são bastidores...

Quanto à crítica, é claro que se precisa de se ir mais longe, mas eu pensava que estava-mos a falar de "assitir" ou "usufruir" de obras de arte... :roll: Pensava que estava-mos a falar dos jogos como aquilo que eles representam para nós e não como o trabalho que eles dão a fazer... Mas é claro que para se criticar é preciso analizar os bastidores. O que eu digo é que para se usufruir de uma obra de arte é só necessário o produto final. (estamos sempre a discutir à volta do mesmo :wink: )
Sorry, interpretei bastidores de forma diferente :oops:

Mas a verdade é que os aspectos técnicos estão só no produto final, e não noutro lugar qualquer.

Quanto à segunda parte, eu acho que para verdadeiramente usufruir da arte é preciso analisá-la, senão somos meros receptores de uma mensagem, sem reflectir sobre o seu conteúdo...

Mas adiante, que já percebemos que estamos de acordo!
O aspecto que mais prejudica e degrada a arte, qualquer que seja ela, é a comercialidade. Pego no filme O Corvo o primeiro é excelente, tanto o o 2º, mas o mesmo já não se passa o 3º em que já se nota o peso da comercialidade, e quanto ao quarto filme até tenho medo de o ver Confused porque sei que me irá desiludir... O mesmo acontece com a música e o resto das artes e os videojogos não escapam a isto e cada vez se ve menos originalidade e vontade de arriscar nesta indústria, salvo algumas excepções...
Acho que tens alguma razão, mas não toda. De facto "Crow" era um bom filme, ao contrário das suas sequelas que são muito fracas... (vai por mim, não vejas o 4º).

Dito isto, não acho que a comercialidade seja o mal por detrás do problema, é uma faceta deste e resulta sobretudo de um público pouco interessado em arte original e que o faça pensar e reflectir.

No fundo, tem a haver um pouco com o que eu disse antes. O problema verdadeiro é que o público contenta-se muito facilmente com arte mal executada e com pouco interesse em algo que não seja um divertimento passageiro.

Existe falta de exigência nos meios artísticos: no cinema, música, e claro, videojogos. Se o público exigisse filmes com mais interesse, as produtoras teriam de responder a esse interesse com filmes mais cativantes, em vez de esponder com estas sequelas que dão sono.

A cultura tem de melhorar para que o modelo em que estamos funcione melhor, e para isso, é necessária uma vontade de risco superior da parte das produtoras. Porque, mesmo neste mundo do comércio, dá muito mais dinheiro arriscar em conceitos novos, do que repetir velhas formas!

Existe um risco, mas bem investido dá muitos proveitos, em termos comerciais e sociais, levando a uma evolução do patamar de exigência do público...
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Mensagem por pedropaulo » sábado 31 dez 2005, 18:23

Duas noticias que trzem algo á discussão.
A primeira pode ser encontrada no blog do Nelson Calvinho e passo a transcrever:
"Mario, Link, Pac-Man, Lara Croft ou os Sims são algumas das emblemáticas personagens da História dos Videojogos consagradas em selo pelos serviços postais franceses La Poste. A colecção totaliza dez selos.
Cada folha de dez selos vale 2.65 euros e já está à venda no site do La Poste. Seleccionem ‘Timbres / blocs et minifeuilles de collection / bloc jeux vidéo’.
Além desta edição filatélica, o La Poste tem ainda disponível uma obra de 60 páginas intitulada “Histoire des Jeux Vidéo”, que aborda aspectos económicos, tecnológicos e estéticos desta “nouvel art” (estatuto sugerido pelos próprios serviços postais franceses)......."
Chamo a vossa atenção para o conceito atribuido pelo franceses aos jogos.“nouvel art”.

A outra noticia pode ser encontrada na MS da Janeiro. Roger Ebert afamado critico de cinema bate forte e feio nos jogos enquanto forma de arte."longe,muito longe de jamais poderem ser considerados obras de arte" ou "nunca ninguém ousou comparar um jogo aos grandes dramaturgos, poetas....."

Nouvel Art ou pseudo arte?

Mais tarde justificarei porque acho os jogos uma forma de arte. Infelizmente cada vez tenho menos tempo para o forum para desgosto meu, mas este tipo de discussões são sempre interessantes desde que não se fuja á questão principal.
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Mensagem por Morbus » sábado 31 dez 2005, 18:35

pedropaulo Escreveu:"nunca ninguém ousou comparar um jogo aos grandes dramaturgos, poetas....."
Porque é claro! Isto só prova que esse tal homemzinho é (coizas insultuosas mas verdadeiras que eu não vou dizer aqui e que se assemelham a ignorante).

Quem é que alguma vez ousou comparar uma obra arquitectónica (que é arte) com um poema (que tb é arte)? Com certeza há comparações..? Pois então também as há entre os jogos e os grandes dramaturgos! Esse homenzico com certeza só conhece os jogos de tétris e os FPS fraquinho de há 15 anos (que também são arte mas enfim...).

Claro que isto tudo depende do que se entende por arte...

P.S.: Quando comprar a revista e ler a notícia hei-de escrever para a MegaScore sobre a minha opinião.
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Mensagem por Morbus » sábado 31 dez 2005, 18:48

Agora transcrevo da nova enciclopédia portuguêsa de 92:

"Arte - no genérico, tudo aquilo que é produto da inteligência (inspiração e criação) e do trabalho humanos. A arte, independentemente da sua ligação com a capacidade de cada indivíduo expressar simbolicamente os seus sentimentos interiores (leia-se também ideologias, conceitos e opiniões) ou a realidade que o rodeia, é adquirida pelo estudo e/ou pelo exercício.

As artes dividem-se em dois grandes grupos: artes plásticas ou de espaço e da imobilidade (desenho, pintura, escultura, arquitectura) e rítmicas narrativas ou de mudança (literatura, teatro, dança, música, cinema). (...)"

Agora digam-me lá: em qual destes grupos se inserem os jogos? Eu diria que nos dois... Mas depois podem dizer que, por se inserir nos dois perde a característica de uma arte por si só mas sim de várias artes todas juntas (artes essas que se incerem nos dois grupos). Mas eu digo. O cinema é uma arte não é? A pintura também é uma arte não é? E os desenhos animados? Também são uma arte não são? E em que grupo se incerem? No primeiro (desenho)? ou no segundo (narrativa, cinema)? Eu diria que se incerem nos dois... E, sendo eles uma arte (que o são), e inserindo-se nos dois grupos, porque hão-de deixar os jogos de ser arte por se incerirem também nos dois grupos?

É claro que fazer jogos é uma arte e volto a sublinhar: quem o nega, ou ainda não reflectiu bem sobre o assunto, ou então é como uma porta (dura, quadrada... [:D] ).
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Mensagem por Maedhros » domingo 01 jan 2006, 9:54

A outra noticia pode ser encontrada na MS da Janeiro. Roger Ebert afamado critico de cinema bate forte e feio nos jogos enquanto forma de arte."longe,muito longe de jamais poderem ser considerados obras de arte" ou "nunca ninguém ousou comparar um jogo aos grandes dramaturgos, poetas....."
Eu, pelo menos, acho que percebo o que ele quis dizer. Quando se falam dos grande nomes da arte contemporânea e clássica, existe a tendência de os comparar com outros nomes sonantes de diversas artes como termo de comparação. Um exemplo que me lembro, é o de uma das obras primas de Sergio Leone, "Once Upon a Time in America", que é muitas vezes referida como cinema Proustiano (devido às temáticas da passagem do tempo e da memória implícitas na obra).

Se tentarmos fazer o mesmo exercício na arte dos videojogos, encontramos muita dificuldade, sobretudo porque os temas abordados nos videojogos são normalmente muito imaturos e também porque parece existir apenas uma corrente artística predominante: o realismo. Não quer dizer que não haja excepções, mas a verdade é que são muito, muito poucas (se quiserem podemos falar delas) quando comparadas com as outras formas de arte.

Mas, como tenho vido a advogar, discordo que está muito longe de ser arte. Arte imatura e precoce, sim, mas ainda assim arte! Esses muito poucos exemplos que existem, alimentam a minha esperança de que, em breve, teremos mais provas com que esgrimir com mentes fechadas como a deste senhor.
Agora transcrevo da nova enciclopédia portuguêsa de 92:

"Arte - no genérico, tudo aquilo que é produto da inteligência (inspiração e criação) e do trabalho humanos. A arte, independentemente da sua ligação com a capacidade de cada indivíduo expressar simbolicamente os seus sentimentos interiores (leia-se também ideologias, conceitos e opiniões) ou a realidade que o rodeia, é adquirida pelo estudo e/ou pelo exercício.

As artes dividem-se em dois grandes grupos: artes plásticas ou de espaço e da imobilidade (desenho, pintura, escultura, arquitectura) e rítmicas narrativas ou de mudança (literatura, teatro, dança, música, cinema). (...)"

Agora digam-me lá: em qual destes grupos se inserem os jogos? Eu diria que nos dois... Mas depois podem dizer que, por se inserir nos dois perde a característica de uma arte por si só mas sim de várias artes todas juntas (artes essas que se incerem nos dois grupos). Mas eu digo. O cinema é uma arte não é? A pintura também é uma arte não é? E os desenhos animados? Também são uma arte não são? E em que grupo se incerem? No primeiro (desenho)? ou no segundo (narrativa, cinema)? Eu diria que se incerem nos dois... E, sendo eles uma arte (que o são), e inserindo-se nos dois grupos, porque hão-de deixar os jogos de ser arte por se incerirem também nos dois grupos?

É claro que fazer jogos é uma arte e volto a sublinhar: quem o nega, ou ainda não reflectiu bem sobre o assunto, ou então é como uma porta (dura, quadrada... Old Big Smile ).
Acho que a tua questão não é muito importante, até porque essa divisão da arte é uma daquelas concepções teóricas cujo único objectivo é compreender as diferenças entre as diversas formas de um objecto (neste caso a arte), sem que seja sempre possível aplicar essa separação meticulosa a objectos (de arte).

Mas seguindo-a à letra, os videojogos (como o cinema, que é arte mais próxima) estão claramente inseridos na segunda, pois têm uma base fortemente narrativa e dinâmica, afinal de contas o que é um jogo senão uma narrativa interactiva ??
"Olive: Grandpa, am I pretty?
Grandpa: You are the most beautiful girl in the world.
Olive: You're just saying that.
Grandpa: No! I'm madly in love with you and it's not because of your brains or your personality. " in Little Miss Sunshine

A ver: "Little Miss Sunshine" de Jonathan Dayton e Valerie Faris
A jogar: "Xenosaga Episode III - Also Sprach Zarathustra", "Dead Rising"
A ler: "Death is a Lonely Business" de Ray Bradbury
A ouvir: Dream Theater - Score
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