Nintendo

[Newtomic]

Afinal não percebeste...lol
Eu digo que a Arte é Universal.
Mas que não é universalmente compreendida, ou seja, não é compreendida por todos, o que é Arte certamente será entendido como tal por alguns, quiçá muitos, mas não quer dizer que o seja por todos, percebes?

Então mas isso é a mesma coisa que o que eu disse, tipo a Arte só é/existe quando tu ou alguém assim a considera. Ou estás a dizer k por exemplo a pintura X é Arte, mas apenas alguns a compreendem como sendo Arte? É que se estás a dizer isso não faz o mínimo sentido já que afinal então quem é que define X como sendo Arte seja ela compreendida ou não?

De agora em diante neste tópico!

[Morbus]

*cai de para quedas*

É só de mim ou há uma cachaporrada de jogos para a Wii que é basicamente "brincar com a pilinha"? Digo... Wiimote...

[Role-Player]

Não gozes com os que não têm pilinha

[Morbus]

Não gozes com os que não têm pilinha

Eu não gozo nada Por alguma coisa é que aquilo é um sucesso xD Mas é ou não é?

Vejo WiiSports, WiiCock (ou é WiiCook? ), WarioWare (ou lá o que é), Rayman e sei lá mais o quê, aquilo é tudo mecânica de jogo + mecânica de jogo e + e +... Parecem demos técnicas... Mas também verdade seja dita, ainda não joguei nada Por isso é que pergunto.

[Bu77erCup242]

Os jogos não são arte. Ponto final. Os jogos chamam-se jogos porque são feitos para entreter. A arte não é feita para entreter.

Jogos que poderiam num sentido muitíssimo lato aproximar-se de arte são jogos como Okami, Ico, Rez ou Elektroplankton (sei lá onde são os Ks no nome do jogo). Jogos como o Gears of War não. Jogos como o Gears of War são visualmente impressionantes (fiquei absolutamente boquiaberto quando o joguei na Replay Zone), mas nem sequer se aproximam de arte. Jogos como o Gears of War são apenas jogos com gráficos bons, não são arte. A Wii não é arte, é uma consola de jogos. O comando da Wii não é arte, é um comando duma consola de jogos.

Vocês querem muito chamar arte aos jogos porque gostam demasiado deles para não conseguir ver que os videojogos são PASSATEMPOS. Mas esqueçam, videojogos não são arte. Nem o cinema pipoca é arte, quanto mais os videojogos.

Exelente post com o qual concordo quase totalmente, alias ja tinha partilhado essas minha ideia anteriormente.

No entanto no paragrafo do meio: "Jogos que poderiam num sentido muitíssimo lato aproximar-se de arte são jogos como Okami, Ico, Rez ou Elektroplankton" sera a parte em que mais discordo, porque o parametro qualitativo nao faz em si parte da defenicao de arte. Seria o mesmo que dizer este quadro do Picasso e melhor que aquele do Dahli por isso e mais arte...nao, sao ambos arte e a sua qualidade nao entra nesse defenicao.
Assim me pergunto porque o que sera que faz esse jogos mais proximos de arte que outros, transmitem sentimentos ? Entao suponho que a morte da Aeris no FF7 seja o momento de um video jogo que mais se aproxima de arte. Queiramos ou nao o que mais defeni alguns jogos, por muitos apelidados de arte como o Okami ou o Zelda e essencialmente a sua direcao artistica, que e exelente, no entanto a direcao artistica dos jogos da Blizzard , por exemplo, ainda as consegue superar, sendo provavelmente a companhia que melhor direcao artistica tem nos seus jogos. Porque que nao sao arte ? Sao menos "abestractos" menos em tom de pastel e mais cartoonish ? Essa e a defenicao de arte nos jogos ?

[Morbus]

Só por causa das coisas.

Vou responder só àquilo que é argumento.

Os jogos chamam-se jogos porque são feitos para entreter. A arte não é feita para entreter.

Os jogos são para entreter. Correcto (embora muito possa ser acrescentado). Mas a arte É feita para entreter Eu lembro-me de dizer qualquer coisa sobre isto no tópico Estado da Arte

Jogos que poderiam num sentido muitíssimo lato aproximar-se de arte são jogos como Okami, Ico, Rez ou Elektroplankton (sei lá onde são os Ks no nome do jogo).

Concordo, mas há mais...

Jogos como o Gears of War não.

Vá lá. Acho que também se pode encontrar alguns "acessos" de arte em GoW De qualquer forma, uma coisa compreendes bem: a arte é aquilo que é feito a partir do pensamento criativo e pessoa do(s) autor(es) O que não faltam são jogos que são feitos a partir do que lhes é pedido, e esses sim, não podem estar no mesmo patamar dos que referiste. Aliás, eu abordo isso no meu último arquivo no Site Não Oficial:

Teremos, talvez, como exemplos mais crassos, jogos como o pioneiro Pong, Tetris, mais tarde jogos como Lemmings ou o recente Lummines, e também teremos jogos como Colin Mac Rae Rally, ou Pro Evolution Soccer, ou, no campo dos shooters, Unreal Tournament ou Counter Strike. Estes jogos, e todos os seus “parentes”, são jogos que visam sobretudo responder ao que os fãs querem, de forma a servi-los da melhor forma possível no que se refere aos seus desejos e vontades colectivos. Apesar de tudo, essa vontade de “fazer o que os fãs querem” em detrimento da pura e simples liberdade artística, não se reporta exclusivamente a estes jogos, ou a este tipo de jogos. Essa vontade, como disse, espalha-se por todos os jogos (ou quase todos), pois, no fim de contas, a indústria dos videojogos é um negócio também. Mesmo jogos como Chrono Trigger, Nomad Soul, ou o mais recente Fahrenheit ou Shadow of the Colossus, apesar de serem jogos que dão largas ao espírito criativo dos produtores, quer através da história ou do ambiente, quer através da jogabilidade (...) ou das mecânicas de jogo, são jogos que, na sua fase de produção, têm sempre em conta o público e o que esse público está à espera. (...)

Aqueles que defendem que os jogos são arte vêm-nos como uma forma de exprimir o espírito criativo e crítico (e artístico, consequentemente) dos autores, uma maneira de comunicar ideias e conceitos que, de outra forma, só poderiam ser explanados teoricamente, e que assim encontram, nos jogos, um meio onde podem ser convertidas em algo concreto.

Apesar de tudo, e duvido que alguém não esteja consciente disso, essa potencialidade não é explorada na maioria dos jogos. E aqui, precisamente por isso, entram aqueles que defendem que alguns jogos são arte e outros não.

A Wii não é arte, é uma consola de jogos. O comando da Wii não é arte, é um comando duma consola de jogos.

Só vou dizer que não concordo com isso, mas claro, cada um pensa como quer, nestes casos. Eu acho que aquilo é fruto de espírito criativo, e acho que tu também pensas assim. É isso que importa.

Vocês querem muito chamar arte aos jogos porque gostam demasiado deles para não conseguir ver que os videojogos são PASSATEMPOS.

ERRADO, simplesmente ERRADO. ALGUNS (a maioria deles vá) jogos são passatempos. A não ser, claro, que consideres ler os livros de Tolkien, por exemplo, um passatempo. Se sim, prontos, já não digo nada.

Mas esqueçam, videojogos não são arte. Nem o cinema pipoca é arte, quanto mais os videojogos.

I guess that's true xD Quer dizer, em relação ao cinema pipoca. Mas os jogos como meio têm o potencial para ser arte ou não?

[PeddieKitsune]

Os jogos são para entreter. Correcto (embora muito possa ser acrescentado). Mas a arte É feita para entreter Eu lembro-me de dizer qualquer coisa sobre isto no tópico Estado da Arte

A arte não é para entreter. Não é suposto ires a galerias de arte para passar o tempo ou para te divertires.

Concordo, mas há mais...

Claro, só disse os que me vieram à cabeça.

Vá lá. Acho que também se pode encontrar alguns "acessos" de arte em GoW De qualquer forma, uma coisa compreendes bem: a arte é aquilo que é feito a partir do pensamento criativo e pessoa do(s) autor(es) O que não faltam são jogos que são feitos a partir do que lhes é pedido, e esses sim, não podem estar no mesmo patamar dos que referiste. Aliás, eu abordo isso no meu último arquivo no Site Não Oficial:

Teremos, talvez, como exemplos mais crassos, jogos como o pioneiro Pong, Tetris, mais tarde jogos como Lemmings ou o recente Lummines, e também teremos jogos como Colin Mac Rae Rally, ou Pro Evolution Soccer, ou, no campo dos shooters, Unreal Tournament ou Counter Strike. Estes jogos, e todos os seus “parentes”, são jogos que visam sobretudo responder ao que os fãs querem, de forma a servi-los da melhor forma possível no que se refere aos seus desejos e vontades colectivos. Apesar de tudo, essa vontade de “fazer o que os fãs querem” em detrimento da pura e simples liberdade artística, não se reporta exclusivamente a estes jogos, ou a este tipo de jogos. Essa vontade, como disse, espalha-se por todos os jogos (ou quase todos), pois, no fim de contas, a indústria dos videojogos é um negócio também. Mesmo jogos como Chrono Trigger, Nomad Soul, ou o mais recente Fahrenheit ou Shadow of the Colossus, apesar de serem jogos que dão largas ao espírito criativo dos produtores, quer através da história ou do ambiente, quer através da jogabilidade (...) ou das mecânicas de jogo, são jogos que, na sua fase de produção, têm sempre em conta o público e o que esse público está à espera. (...)

Aqueles que defendem que os jogos são arte vêm-nos como uma forma de exprimir o espírito criativo e crítico (e artístico, consequentemente) dos autores, uma maneira de comunicar ideias e conceitos que, de outra forma, só poderiam ser explanados teoricamente, e que assim encontram, nos jogos, um meio onde podem ser convertidas em algo concreto.

Apesar de tudo, e duvido que alguém não esteja consciente disso, essa potencialidade não é explorada na maioria dos jogos. E aqui, precisamente por isso, entram aqueles que defendem que alguns jogos são arte e outros não.

É claro que os jogos são fruto de criatividade dos seus produtores, aliás tudo o que é produzido pela mente humana é um movimento de criatividade, já que no mínimo reinventa alguma coisa. Por isso é que definições como "arte é tudo aquilo que resulta de um processo criativo" são demasiado latas para sequer serem consideradas.
É exactamente como dizes no teu texto, os jogos não são arte também porque visam em primeiro lugar o sucesso comercial, e uma obra de arte não é isso. E não concordo quando dizes que todos os processos criativos são processos à partida artísticos. Muitos processos que não têm uma única ligação a algo vagamente artístico são de facto criativos. Basta pensar por exemplo em jogadas económicas e empresariais que, apesar de serem de facto criativas e originais, certamente concordas que essas jogadas não são uma forma de arte.

A Wii não é arte, é uma consola de jogos. O comando da Wii não é arte, é um comando duma consola de jogos.

Só vou dizer que não concordo com isso, mas claro, cada um pensa como quer, nestes casos. Eu acho que aquilo é fruto de espírito criativo, e acho que tu também pensas assim. É isso que importa.

Como disse antes, criatividade não é igual a criatividade artística. Uma peça de design de equipamento não é arte.

Vocês querem muito chamar arte aos jogos porque gostam demasiado deles para não conseguir ver que os videojogos são PASSATEMPOS.

ERRADO, simplesmente ERRADO. ALGUNS (a maioria deles vá) jogos são passatempos. A não ser, claro, que consideres ler os livros de Tolkien, por exemplo, um passatempo. Se sim, prontos, já não digo nada.

Se por acaso o Tolkien tinha a intenção de fazer uma obra de arte (e com obra de arte não quero dizer algo espectacularmente bem feito, quero dizer mesmo uma peça artística), aí de facto os livros serão arte. Se há algo que o dadaísmo e o Marcel Duchamp em particular nos ensinou foi que a única coisa que torna um objecto uma obra de arte é apenas e somente a intenção do artista em dar um teor artístico ao objecto. O urinol de Duchamp é de facto arte, mas qualquer jogo, por mais bem feito que esteja, não o é.
E já agora, não é a atitude do espectador que determina o teor artístico de uma obra, mas sim o artista. Por isso podes considerar os livros de Tolkien um passatempo, uma obra prima perfeita da literatura mundial ou um bocado de trampa, isso não muda o espírito sob o qual esses livros foram escritos.

Mas esqueçam, videojogos não são arte. Nem o cinema pipoca é arte, quanto mais os videojogos.

I guess that's true xD Quer dizer, em relação ao cinema pipoca. Mas os jogos como meio têm o potencial para ser arte ou não?

Em rigor não, devido à predeterminação lúdica de um videojogo. Mas se o criador fizer um jogo como meio de expressão artístico e não como um jogo, será arte. Existem assim, decerto, poucos exemplos de arte sob a forma de videojogo, e eu pessoalmente não onheço nenhum.

[kvk]

A arte não é feita para entreter.

A arte é feita para quê?

Para expressar as ideias, sentimentos e opiniões dos artistas. É para isso que serve a arte contemporânea.

E os filmes e os jogos não fazem isso?

Os filmes alguns, os jogos claramente que não.

Claramente? A mim parece-me claro que o Hideo Kojima tem usado a saga Metal Gear Solid para expressar as suas ideias, sentimentos e opiniões a respeito de muitas coisas, mas principalmente sobre os perigos da idade digital e da liberdade. O Sons of Liberty tocou várias vezes no aspecto de lutar por uma identidade própria em oposição ao esquecimento da mesma no contexto da comunidade global. O Metal Gear Solid tocava nos perigos nucleares e de uma ciência que se coloca acima da moral e da ética. Se a ideia dele era activamente alertar as pessoas para estas situações, ou se apenas se debruçou sobre o assunto sem segundas intenções é discutível, mas isto está claramente presente nos jogos deles. E o mesmo se aplica a outros jogos.

Escolheste um exemplo infeliz. Hideo Kojima é precisamente um dos game developers que não considera os videojogos arte

[Role-Player]

Escolheste um exemplo infeliz. Hideo Kojima é precisamente um dos game developers que não considera os videojogos arte

O que até seria relevante, se a arte só fosse arte quando a considerassem como tal, o que não é o caso. Além disso eu não estou a discutir o estatuto em si, mas sim o critério que o PeddieKitsune diz não existir nos videojogos mas que existe.

[ICE]

Desculpem a intromuição, mas o cinema, BD, Musica e até Literatura? Não foram feitos para entreter e passar o tempo? E não são considerados arte?

[Morbus]

A arte não é para entreter. Não é suposto ires a galerias de arte para passar o tempo ou para te divertires.

Mas é suposto eu ouvir música para passar tempo A música barroca, precisamente, é para isso mesmo: para os reis se entreterem (e o resto da bimbalhada).

É claro que os jogos são fruto de criatividade dos seus produtores, aliás tudo o que é produzido pela mente humana é um movimento de criatividade, já que no mínimo reinventa alguma coisa. Por isso é que definições como "arte é tudo aquilo que resulta de um processo criativo" são demasiado latas para sequer serem consideradas.

Mas, no entanto, são precisamente isso, e não há qualquer problema na definição... Ou arte é só aquilo que é bonito? Ou então só aquilo que é feito pelos melhores? Ná! Não pode ser.

E não concordo quando dizes que todos os processos criativos são processos à partida artísticos.

Lá está, eu concordo

Muitos processos que não têm uma única ligação a algo vagamente artístico são de facto criativos. Basta pensar por exemplo em jogadas económicas e empresariais que, apesar de serem de facto criativas e originais, certamente concordas que essas jogadas não são uma forma de arte.

Bem, puseste uma boa questão... Será que as jogadas empresariais são ARTE?! OMG Será?

Como disse antes, criatividade não é igual a criatividade artística. Uma peça de design de equipamento não é arte.

Atenção que o design é uma arte, que deriva essencialmente da escultura, mas é arte. Sei que não é esse design a que te referes, no entanto. Mas lá está, acho que aqui é uma colisão de opiniões pura e simples Mas tenho que pensar sobre o assunto.

Se por acaso o Tolkien tinha a intenção de fazer uma obra de arte (e com obra de arte não quero dizer algo espectacularmente bem feito, quero dizer mesmo uma peça artística), aí de facto os livros serão arte. Se há algo que o dadaísmo e o Marcel Duchamp em particular nos ensinou foi que a única coisa que torna um objecto uma obra de arte é apenas e somente a intenção do artista em dar um teor artístico ao objecto. O urinol de Duchamp é de facto arte, mas qualquer jogo, por mais bem feito que esteja, não o é.

Sabes que isso não é linear... Aliás, mais que não ser linear, não deve ser interpretado dessa forma. Se assim for, 99% do tempo em que se produz arte é deitado fora, porque o sentido de arte não existe até ao século XVIII (salvo erro) Não sei quais as intenções de tolkien, mas eu perguntei-te se os livros eram divertimento, não falei de ser arte. Se são divertimento, também os jogos o são. Se não são, também os jogos podem não ser. Isto claro, falando em relação ao que tu disseste. Para mim a coisa é bem mais complicada. O mesmíssimo jogo pode ser divertimento para uma pessoa e para outra não ser. O mesmo acontece com um livro ou um filme ou uma música ou seja lá o que for.

E já agora, não é a atitude do espectador que determina o teor artístico de uma obra, mas sim o artista. Por isso podes considerar os livros de Tolkien um passatempo, uma obra prima perfeita da literatura mundial ou um bocado de trampa, isso não muda o espírito sob o qual esses livros foram escritos.

Não, não muda não senhor. Mas não percebi a que propósito é que disseste isso...

Em rigor não, devido à predeterminação lúdica de um videojogo.

Era isso que estava a discutir em cima Um jogo tem tanta predeterminação lúdica como um filme ou uma música tem... E estou a falar do conceito, não dos jogos que existem.

Mas se o criador fizer um jogo como meio de expressão artístico e não como um jogo, será arte.

E se fizer um jogo como um jogo de forma a exprimir a sua arte?

Existem assim, decerto, poucos exemplos de arte sob a forma de videojogo, e eu pessoalmente não conheço nenhum.

Pois, mas isso é muito relativo e não vou opinar sobre isso. First things first.

[viriato_iceview51]

Obviamente fizes-te uma intrepretacao muito pessoal tanto das palavras dos Peddie como das minhas:

Alguém que lhe enfie uma chapada e lhe ensine arte do século XX, que é tudo menos aquilo que os jogos estilo Gears of War não são.

A frase e clara, eu posso escrever mal mas ainda sei ler. E o que diz e que arte nos video-jogos ( algum que tenho alguma dificuldade em aceitar, mas ja foi debatido ), seguindo o contexto, é a Wii e os seus jogos e nao o Gears of War e os jogos do seu genero. Assim acho essencial perguntar o que torna alguns jogos arte. tem que ter maus graficos ? Ser coloridos ? Esse e a defenicao de arte ? Porque em termso que qualidade, e gostos pessoais aparte, o Gears of war foi considerado quase unamimamente o jogo com melhor qualidade de 2006.
Então uns sao artes e outros sao simplesmente melhores ?

Pelo contrario, la porque o Peddie disse que o Gears of War não e' arte (mesmo que tenha sido com um pouco de ironia) isso não faz dos outros jogos arte. Mas acredito que tenha interpretado mal o teu post anterior e que deveria te-lo relido.

Vocês vem tudo como um ataque ao vosso querido GoW?

Deves estar a brincar, quem gostas do Gears of War sai em defesa do jogo assim regularmente. Pensam que é tudo um ataque!

Hummm mas o que que se estava a passar ? Ouve algume que aparecer a criticar a Wii o que deixou os fas da Nintendo furiosos que volta ao mesmo comecam a apelidar todo resto de porcaria comercial e os seus jogos de obras de arte. Foi o mesmo argumento que aquele tloz tentou usar quando esteve aqui. Quem estar a ser o fa a aqui e a perder a razao ?
Quanto ao nos, bem gostar do GoW acho que gosta muita gente agora fas ? Fas fanaticos nos sabemos quais sao, alias basta abrieres a ultima MS na pagina 55 que tens um quadradinho especial dedicado a isso.

Infelizmente eu não tenho disponibilidade para comprar a Mega Score, portanto eu não posso ler nem ter acesso a pagina de que mencionas.

Os jogos não são arte. Ponto final. Os jogos chamam-se jogos porque são feitos para entreter. A arte não é feita para entreter.

Jogos que poderiam num sentido muitíssimo lato aproximar-se de arte são jogos como Okami, Ico, Rez ou Elektroplankton (sei lá onde são os Ks no nome do jogo). Jogos como o Gears of War não. Jogos como o Gears of War são visualmente impressionantes (fiquei absolutamente boquiaberto quando o joguei na Replay Zone), mas nem sequer se aproximam de arte. Jogos como o Gears of War são apenas jogos com gráficos bons, não são arte. A Wii não é arte, é uma consola de jogos. O comando da Wii não é arte, é um comando duma consola de jogos.

Vocês querem muito chamar arte aos jogos porque gostam demasiado deles para não conseguir ver que os videojogos são PASSATEMPOS. Mas esqueçam, videojogos não são arte. Nem o cinema pipoca é arte, quanto mais os videojogos.

Creio que nos dias de hoje e' difícil reconhecer se um jogo e' arte ou não, muito devido a maneira como vemos os jogos, algo que aconteceu com "todas" as artes antes de terem sido considerado como tais.

Todavia ao considerar jogos como arte porque gostamos deles não faz sentido, porque senão estaríamos candidatar jogos como Super Mario Kart a esse estatuto. Pessoalmente creio que tem mais haver com o facto de que nem toda a pintura pode ser considerada de arte, uma ideia que se aplica aos jogos.
_______
::edit1::

Acabado de sair do forno, um trailer do Super Mario Galaxy.

A magia de Mario no seu melhor.

[PeddieKitsune]

A arte não é para entreter. Não é suposto ires a galerias de arte para passar o tempo ou para te divertires.

Mas é suposto eu ouvir música para passar tempo A música barroca, precisamente, é para isso mesmo: para os reis se entreterem (e o resto da bimbalhada).

Claro que tu podes usar arte para te entreteres, mas se a arte foi criada para entreter então não é arte.

É claro que os jogos são fruto de criatividade dos seus produtores, aliás tudo o que é produzido pela mente humana é um movimento de criatividade, já que no mínimo reinventa alguma coisa. Por isso é que definições como "arte é tudo aquilo que resulta de um processo criativo" são demasiado latas para sequer serem consideradas.

Mas, no entanto, são precisamente isso, e não há qualquer problema na definição... Ou arte é só aquilo que é bonito? Ou então só aquilo que é feito pelos melhores? Ná! Não pode ser.

A arte não é só aquilo que é bonito nem é feito pelos melhores (o que quer que "melhores" queira dizer, talvez seja um conceito ainda mais ambíguo do que o de arte). A arte é aquilo que é feito com o propósito de ser arte. A arte tem que querer ser arte para de facto o ser. Não vale a pena chamar algo de arte se o primeiro objectivo da sua criação não foi ser um objecto artístico.

E não concordo quando dizes que todos os processos criativos são processos à partida artísticos.

Lá está, eu concordo

Muitos processos que não têm uma única ligação a algo vagamente artístico são de facto criativos. Basta pensar por exemplo em jogadas económicas e empresariais que, apesar de serem de facto criativas e originais, certamente concordas que essas jogadas não são uma forma de arte.

Bem, puseste uma boa questão... Será que as jogadas empresariais são ARTE?! OMG Será?

É assim, uma pessoa pode fazer um vaso de barro que não é arte, porque a justificação para a criação desse vaso foi por exemplo colocar flores. Outra pessoa pode criar o mesmo vaso e fê-lo com o objectivo de ser uma produção artística, ou seja, com o objectivo de ser um meio de expressão sobre as suas ideias, opiniões ou emoções acerca de temas estéticos, políticos, sociais, filosóficos, metafísicos, gnoseológicos, científicos, etc. Tudo depende da intenção do criador.

Como disse antes, criatividade não é igual a criatividade artística. Uma peça de design de equipamento não é arte.

Atenção que o design é uma arte, que deriva essencialmente da escultura, mas é arte. Sei que não é esse design a que te referes, no entanto. Mas lá está, acho que aqui é uma colisão de opiniões pura e simples Mas tenho que pensar sobre o assunto.

Nem tudo o que é pintura é arte, tal como a escultura, a dança, a arquitectura ou mesmo o cinema. O facto de determinado objecto pertencer a um destes domínios não o valida automaticamente como arte. Porque se assim fosse qualquer estudo a óleo ou a barro seria um objecto artístico, que não o são. Se de facto uma peça de design de equipamento foi criada no sentido de conter em si conceitos que o artista quis expressar através da criação desse objecto, então aí sim, o objecto será arte.

Se por acaso o Tolkien tinha a intenção de fazer uma obra de arte (e com obra de arte não quero dizer algo espectacularmente bem feito, quero dizer mesmo uma peça artística), aí de facto os livros serão arte. Se há algo que o dadaísmo e o Marcel Duchamp em particular nos ensinou foi que a única coisa que torna um objecto uma obra de arte é apenas e somente a intenção do artista em dar um teor artístico ao objecto. O urinol de Duchamp é de facto arte, mas qualquer jogo, por mais bem feito que esteja, não o é.

Sabes que isso não é linear... Aliás, mais que não ser linear, não deve ser interpretado dessa forma. Se assim for, 99% do tempo em que se produz arte é deitado fora, porque o sentido de arte não existe até ao século XVIII (salvo erro) Não sei quais as intenções de tolkien, mas eu perguntei-te se os livros eram divertimento, não falei de ser arte. Se são divertimento, também os jogos o são. Se não são, também os jogos podem não ser. Isto claro, falando em relação ao que tu disseste. Para mim a coisa é bem mais complicada. O mesmíssimo jogo pode ser divertimento para uma pessoa e para outra não ser. O mesmo acontece com um livro ou um filme ou uma música ou seja lá o que for.

É exactamente por isso que a opinião do observador é irrelevante para a determinação do teor artístico de um objecto, porque aí instala-se a confusão pela simples colisão de opiniões. O que determina um objecto como artístico é a sua intenção, agora podes apropriar-te desse objecto das formas mais variadas que a "artisticidade" do objecto não muda. Sendo assim, é claro que um livro pode ser apenas considerado divertimento ou arte, mas o que interessa mesmo é a intenção do autor daquele objecto ser arte. Não é por acaso aliás, e como disseste, que o conceito de arte actual foi formulado algures na segunda metade do século XVIII, onde a arte deixou de ser um meio de reprodução da realidade (por causa da invenção da fotografia) e passou a ser uma expressão infinitamente subjectiva do artista.

E já agora, não é a atitude do espectador que determina o teor artístico de uma obra, mas sim o artista. Por isso podes considerar os livros de Tolkien um passatempo, uma obra prima perfeita da literatura mundial ou um bocado de trampa, isso não muda o espírito sob o qual esses livros foram escritos.

Não, não muda não senhor. Mas não percebi a que propósito é que disseste isso...

Significa que podes achar um livro uma obra de arte, que isso não é verdade se o livro não tiver sido escrito com o propósito de ser uma obra de arte. O mesmo acontece no sentido inverso, claro.

Em rigor não, devido à predeterminação lúdica de um videojogo.

Era isso que estava a discutir em cima Um jogo tem tanta predeterminação lúdica como um filme ou uma música tem... E estou a falar do conceito, não dos jogos que existem.

Não, um filme ou uma música têm um potencial lúdico, que é diferente de uma predeterminação lúdica. A predeterminação implica o objectivo e a intenção do criador ao fazer o filme ou a música. O potencial implica como cada pessoa se apropria do objecto.

Mas se o criador fizer um jogo como meio de expressão artístico e não como um jogo, será arte.

E se fizer um jogo como um jogo de forma a exprimir a sua arte?

Desculpa, não percebi a pergunta.

Existem assim, decerto, poucos exemplos de arte sob a forma de videojogo, e eu pessoalmente não conheço nenhum.

Pois, mas isso é muito relativo e não vou opinar sobre isso. First things first.

Claro que é relativo, por isso é que eu pessoalmente não conheço nenhum jogo criado com o intuito de ser uma produção artística. Outras pessoas talvez conhecerão.

[Morbus]

Claro que tu podes usar arte para te entreteres, mas se a arte foi criada para entreter então não é arte.[/uote]
Então prontos, ficas sem TODA a arte até ao século XVIII, e ficas sem 75% de arte posterior, porque, quando muito, foi criada para entreter o criador Não digo que não ao teu argumento, só te estou a mostrar as consequências dele, consequências essas que não me parecem muito razoáveis... Mas claro, tu pensas assim, pronto, tudo bem

A arte não é só aquilo que é bonito nem é feito pelos melhores (o que quer que "melhores" queira dizer, talvez seja um conceito ainda mais ambíguo do que o de arte). A arte é aquilo que é feito com o propósito de ser arte. A arte tem que querer ser arte para de facto o ser. Não vale a pena chamar algo de arte se o primeiro objectivo da sua criação não foi ser um objecto artístico.

Ah! Entendo perfeitamente e concordo Mas também vejo que as coisas são mais complicadas que isso. Como disse, se assim fosse, não tínhamos quase arte nenhuma. Mas claro, assim seja!

Mas a coisa é mais complicada que isso. A vontade do autor não altera a peça em si... Assim como a vontade do consumidor não altera também

Não, um filme ou uma música têm um potencial lúdico, que é diferente de uma predeterminação lúdica. A predeterminação implica o objectivo e a intenção do criador ao fazer o filme ou a música. O potencial implica como cada pessoa se apropria do objecto.

Os jogos também têm esse potencial... Em que medida é que os livros ou os filmes ou a música são diferentes dos jogos nesse aspecto?

Desculpa, não percebi a pergunta.

Quero dizer, e se se fizer um jogo que é jogo, que é feito para entreter, que é feito para que o público goste, mas que, dentro dessas limitações, dentro dessas "paredes", exprima a criatividade do artista, o seu sentido crítico, a sua filosofia e essas coisas todas?

Claro que é relativo, por isso é que eu pessoalmente não conheço nenhum jogo criado com o intuito de ser uma produção artística. Outras pessoas talvez conhecerão.

Eu disse relativo no sentido em que tu conheces os jogos que conheces e não conheces nenhum que seja arte. Mas outra pessoa que conhece os mesmos jogos que tu vem e diz que conhece jogos que são arte. E, no fim, entra sempre a questão de a opinião do consumidor não alterar o teor da obra em si.

[PeddieKitsune]

Então prontos, ficas sem TODA a arte até ao século XVIII, e ficas sem 75% de arte posterior, porque, quando muito, foi criada para entreter o criador Não digo que não ao teu argumento, só te estou a mostrar as consequências dele, consequências essas que não me parecem muito razoáveis... Mas claro, tu pensas assim, pronto, tudo bem

Exactamente, é isso mesmo. O conceito actual de arte não contém em si practicamente tudo aquilo que foi feito antes do século XIX. Existem no entanto correntes de períodos imediatamente anteriores, como o Neo-classicismo ou o Romantismo, que por conterem uma filosofia artística e um objectivo que consistia, por exemplo, na criação da arte pela arte ("l'art pour l'art", conceito introduzido algures no final do século XVIII), estão ainda dentro do conceito de arte actual. Claro, é aí que reside o problema da definição de arte, e eu aceito que seja difícil de repentinamente deixar de considerar trabalhos como do da Vinci arte, mas o conceito de arte mudou, e este não compreende toda a arte que não tenha uma filosofia que a suporte. Eu percebo sinseramente que isto seja difícil de aceitar. Tanto que sou da opinião que possam existir duas artes, uma que consiste na que expliquei, e outra que alberga em si a arte feita antes do século XVIII, mas cuja definição não está tão bem delineada.

Ah! Entendo perfeitamente e concordo Mas também vejo que as coisas são mais complicadas que isso. Como disse, se assim fosse, não tínhamos quase arte nenhuma. Mas claro, assim seja!

Mas a coisa é mais complicada que isso. A vontade do autor não altera a peça em si... Assim como a vontade do consumidor não altera também

Bem, é claro que a vontade do autor é determinante na concepção artística, dado que é ele que tem o poder de decidir se uma obra de arte sequer existirá ou não. E a vontade do autor, mais do que alterar a peça, define-a como aquilo que ela é. O artista tem o poder de manipular a sua obra, mas o público não.

Os jogos também têm esse potencial... Em que medida é que os livros ou os filmes ou a música são diferentes dos jogos nesse aspecto?

Mas os jogos não diferem nesse aspecto, eu não disse que diferiam.

Quero dizer, e se se fizer um jogo que é jogo, que é feito para entreter, que é feito para que o público goste, mas que, dentro dessas limitações, dentro dessas "paredes", exprima a criatividade do artista, o seu sentido crítico, a sua filosofia e essas coisas todas?

É difícil conceptualizar um jogo que atenda a esses dois objectivos sem favorecer mais um que outro. É de facto uma boa questão, e penso que, partindo do princípio que tem de se favorecer um dos objectivos a outro, é o objectivo "predominante" que determina o teor artístico ou não do jogo. De qualquer das formas, é muito difícil conceber um jogo que atenda às características necessárias para ser considerado um objecto artístico, e um dos maiores entraves a esse aspecto é exactamente o objectivo primário de um jogo, objectivo esse que colide directamente com o de uma obra de arte: entreter. É algo concebível, já que poucas coisas o são nos dias que correm neste tipo de domínios, mas é necessário conseguir reunir condições muito especiais para que um videojogo se liberte da esfera lúdica ao qual está invariavelmente associado para passar a ser um objecto de arte. Boa questão =)

Eu disse relativo no sentido em que tu conheces os jogos que conheces e não conheces nenhum que seja arte. Mas outra pessoa que conhece os mesmos jogos que tu vem e diz que conhece jogos que são arte. E, no fim, entra sempre a questão de a opinião do consumidor não alterar o teor da obra em si.

Bem, se essa pessoa usar o termo arte como é utilizado hoje em dia, não pode dizer que conhece jogos que sejam arte conhecendo os mesmos jogos que eu. O conceito de arte actualmente está mais bem definido do que nunca.