Conversa da Treta 3: A Trilogia

[icekimi]

Acho melhor estudares um bocado do assunto e prontos. O que estás a dizer é PURA PALERMICE, mas prontos

Como disse, evoluímos tanto dos gregos como evoluímos dos egípcios, por exemplo

É possivel mas se me dizes que a cultura Egipcia teve tanta influencia na cultura Ocidental que a Grega... não sou o unico a dizer pura palermice.

Tipo, não é por nada, mas sabes que eu estou a tirar um curso, um curso de Arqueologia, que, por acaso, tem VÁRIAS cadeiras de história... E prontos, civilizações pré-clássicas e proto-história é uma coisa que me interessa, assim como clássicas, ainda para mais que estou a dar precisamente isso este ano... Não é para ser gabarolas nem nada, mas as fontes a que foste pesquisar não devem ser as mesmas pelas quais eu aprendo as coisas...

Eu dei-te razão no meu ultimo post... realmente não eram escravos que compunham a força laboral na construção das piramides.
E compreendo que tenhas um grande conhecimento desta area, tal como eu tenho na area da História Moderna e Contemporânea devido ao meu curso, e é sempre agradável estarmos a aprender.

[DesertStorm]

Não haveria uma parte dos construtores das pirâmides que eram agricultores e que trabalhavam só em época baixa quando não tinham trabalho no campo? até porke não fazia muito sentido por os artezãos a puchar pedra rampas acima, esse trabalho deveria de ser feito por camponeses.

[Morbus]

É possivel mas se me dizes que a cultura Egipcia teve tanta influencia na cultura Ocidental que a Grega... não sou o unico a dizer pura palermice.

Eu não disse isso. Eu disse que se queres ir às origens tens que ir MESMO às origens... E a cultura grega não nasceu do nada, "veio" da cultura micénica, que por usa vês "veio" da cultura cretense e por aí a fora.

Eu dei-te razão no meu ultimo post... realmente não eram escravos que compunham a força laboral na construção das piramides.

Foi por dares razão que eu disse o que disse. Não é por me dares ou não razão que eu tenho ou não tenho razão, não sei se me entendes

E compreendo que tenhas um grande conhecimento desta area,

Lol, não tenho muito. Vou dando uns toques xD Mas claro, tenho mais que o comum "dos mortais". E história moderna não é muito comigo

Não haveria uma parte dos construtores das pirâmides que eram agricultores e que trabalhavam só em época baixa quando não tinham trabalho no campo? até porke não fazia muito sentido por os artezãos a puchar pedra rampas acima, esse trabalho deveria de ser feito por camponeses.

A pirâmide levou 25 anos (salvo erro) a ser construida... É possível que, durante certes períodos de tempo, houvessem alguns agricultores, sim, mas não escravos. Estavam a fazer um serviço para o deus, e não é tido como improvável que, inclusive, pagassem para trabalhar.

[ICE]

Não me parece que a influencia da cultura Egipcia e Mesopotânica tenha grande impacto na nossa cultura, o pouco que poderia chegar até nós foi completamente filtrada pelos Gregos e Romanos.

Ora aí é que te enganas e redondamente. Posso-te dar vários exemplos.
1º-> A imagem da virgem com o menino, uma das imagens mais conhecidas em todo o mundo, não é mais do que uma "cópia" (Atentem bem nas aspas e não criem discussões por favor) de Isis com Horus, dois deuses Egípcios.
2º ->A alquimia e o que hoje consideramos ciência, foi começada devido aos pensamentos e trabalhos de um homem, Hermes Trimegisto. Ainda hoje podes encontrar milhares de grupos com uma ou outra ligação a este senhor, a Maçonaria por exemplo e como deves saber existem várias personagens históricas ligadas a estes grupos.
3º->Devemos também a Hermes e em consequência aos Egípcios o Inicio e o hoje, em certa medida, termos medicina, astronomia, astrologia, botânica, geologia, arquitectura e ciência politica. Parece-me também correcto dizer que antes do mundo ouvir falar em matemática e engenharia já os egípcios a aplicavam. Não se esqueçam que estamos a falar numa civilização que cá esteve durante mais tempo que os cristãos na actualidade, 4 milénios quanto milénios duraram as outras grandes civilizações? (NOTA: Não tenho conhecimentos suficientes de outras civilizações, para afirmar convictamente que Hermes e os Egípcios, foram os primeiros a aplicar e conhecer tudo isto, mas parece-me correcto dizer que foram sem duvida os que tiveram mais impacto primariamente.)

Para terminar, existe algo que muita gente esquece. o Egipto só foi redescoberto à cerca de um século atrás, antes disto era uma incógnita enorme e pode-se mesmo afirmar que ainda muito pouco foi descoberto, enquanto que as outras civilizações, Europeias pelo menos, nunca se perdeu contacto, o que cria também uma ilusão de que a civilização egípcia foi "vazia", nada mais longe que a verdade.
O Morbus saberá explicar melhor, mas eu acredito que não foi por acaso que a civilização Grega e mais tarde a Romana ficaram completamente fascinados por este povo, vejam Alexandria e o que foi feito no Império Romano, nas terras do Nilo. Acredito mesmo que estas civilizações tenham bebido muito da cultura Egípcia. Damned, até cristo segundo os gnósticos lhes seguiu as mensagens dos cultos de mistério. Portanto estás errado quando dizes que não existe influência Egípcia, tanto quanto sei até pode ser mais que à que julgas.

Humm... não estou a par da cultura dos Iberos, mas não me parece que eles tenham tido tanta influencia como os gregos que nos legaram aspectos como a democracia, nacionalismo, desporto, desenvolvimento da matemática, medicina, filosofia, teatro, grandes obras literárias, escultura, arquitectura, militares etc.

Agora eu pergunto-te, todas essas áreas do conhecimento surgem onde? Nos Gregos? Não creio.

- Os escravos não tinha direito à religião.
- Os artesãos eram tidos como pessoas de alto nome. Com certeza que não eram agricultores que fizeram as pirâmides, mas sim artezãos, com estudos.
- Não, não havia escravos, nem um bocadinho

Não me parece que os 100.000 trabalhadores e os muitos milhares de mortos fossem artesãos...
Estás a dizer que no antigo Egipto não havia escravos?! Ou na construção das piramides?

Não tenho provas, mas também não me acredito nisso, creio mesmo que a força escrava tenha sido substancial no antigo Egipto.

São duas ramificações totalmente diferentes, a cultura egipcia não teve uma influencia que seja comparavel à Grega.
Grécia influenciou Roma, Egipto foi influenciado por Roma.

O que dizes aqui é falso. Como pode uma cultura que já existia à milhares de anos, antes do aparecimento das restantes pode ser influenciada por estas, ao que me diz a lógica, seria precisamente o contrário. E já te mostrei em cima que até poderia ter sido.

Para acabar (sendo mauzinho) quando até o próprio Vaticano está construído em cima de um antigo templo, dedicado a uma Deusa egípcia, podemos mesmo considerar que afinal a sua influência não é assim tão diminuta.

[icekimi]

Humm... não estou a par da cultura dos Iberos, mas não me parece que eles tenham tido tanta influencia como os gregos que nos legaram aspectos como a democracia, nacionalismo, desporto, desenvolvimento da matemática, medicina, filosofia, teatro, grandes obras literárias, escultura, arquitectura, militares etc.

Agora eu pergunto-te, todas essas áreas do conhecimento surgem onde? Nos Gregos? Não creio.

A ideia de democracia, embora muito modificada da actual, nasceu na Grecia, nacionalismo, isto é a ideia de unidade ao redor da sua pátria (no caso Grego, cidade) teve origem na Grécia (Maratona e Termópilas anyone), culto do desporto (Olimpiadas), as grandes epopeias que ainda hoje são estudadas e foram inumeras vezes "copiadas" (Iliada e Odisseia), filosofia e grandes pensadores como (Sócrates, Platão e Aristóteles), criação do teatro enquanto espetaculo (Ésquilo, Sófocles, Eurípides, Aristófanes), penso que tiveram como origem Grega

[Morbus]

Agora eu pergunto-te, todas essas áreas do conhecimento surgem onde? Nos Gregos? Não creio.

Olha aí está uma argumento de que não me lembrei

Não tenho provas, mas também não me acredito nisso, creio mesmo que a força escrava tenha sido substancial no antigo Egipto.

Como disse, não era nada comparada com a da grécia antiga nem com a de roma.

O que dizes aqui é falso. Como pode uma cultura que já existia à milhares de anos, antes do aparecimento das restantes pode ser influenciada por estas, ao que me diz a lógica, seria precisamente o contrário. E já te mostrei em cima que até poderia ter sido.

E não é só isso. A mentalidade do isto influencia aquilo e aquilo aqueloutro é simplesmente antiquada e errónea. NADA funciona assim tão simplesmente, e nem é só o facto de ser um processo mais complexo, é um facto de o processo não ter a avir com influências sociais directas, a la invasionistas

A ideia de democracia, embora muito modificada da actual, nasceu na Grecia

Aí está uma ideia errada. Não nasceu na grécia não senhor. Nasceu antes, na Ásia menor, os gregos é que a divulgaram e implementaram de maneira efectiva.

nacionalismo, isto é a ideia de unidade ao redor da sua pátria (no caso Grego, cidade) teve origem na Grécia (Maratona e Termópilas anyone)

O nacionalismo teve origem na grécia? OMG desde quando? Queres-me dizer que os gregos foram os primeiros a gostar mais da sua terra que das outras? Ou não é DESSE tipo de nacionalismo que estás a falar? Ou então queres dizer que é a ideia que eles tinha de nação? É que se queres dizer isso não percebes NADA do assunto, porque a ideia de nação que os gregos tinham não tem NADA a avir com a que nós, actualmente temos, pode-se dizer, até que é o oposto...

culto do desporto (Olimpiadas), as grandes epopeias que ainda hoje são estudadas e foram inumeras vezes "copiadas" (Iliada e Odisseia), filosofia e grandes pensadores como (Sócrates, Platão e Aristóteles), criação do teatro enquanto espetaculo (Ésquilo, Sófocles, Eurípides, Aristófanes), penso que tiveram como origem na Grécia.

Esses sim, acho qe sim... Não tenho a certeza quanto ao desporto, mas o resto acho que sim.

[icekimi]

Aí está uma ideia errada. Não nasceu na grécia não senhor. Nasceu antes, na Ásia menor, os gregos é que a divulgaram e implementaram de maneira efectiva.

Estás a referir a democracia na Suméria?

O nacionalismo teve origem na grécia?...

Tenho a ideia que os Gregos (refiro-me à população em geral), tinham um ideal civico muito forte amavam ardentemente as suas cidades, e não apenas o seu pedaço de terra.
Por exemplo, no Antigo Egipto um soldado lutava pelo seu soberano, e não pelo Egipto.

[Morbus]

Estás a referir a democracia na Suméria?

Não, estou-me a referir às proto-democracias da ásia menor, antes da colonização de creta, proto-democracias essas que, muito possivelmente, tiveram expressão em creta, mas não em Cnossos, ao que tudo indica. Não tinha conhecimento da democracia na suméria

Tenho a ideia que os Gregos (refiro-me à população em geral), tinham um ideal civico muito forte amavam ardentemente as suas cidades, e não apenas o seu pedaço de terra.

Sim, mas isso é mais que cumum, antes e depois dos gregos...

Por exemplo, no Antigo Egipto um soldado lutava pelo seu soberano, e não pelo Egipto.

Se te referes a isso, tenho-te a dizer que os gregos não lutavam pela sua terra, mas pela sua polis, que é bem diferente (já que a polis são as pessoas). Mas, sim, tens razão quanto a isso do egipto. O que simplesmente não me acredito é que os gregos tenha sido "os primeiros" a ser nacionalistas, já que essa reacção (animalesca, diga-se) é muito comum no ser humano.

[icekimi]

Não tinha conhecimento da democracia na suméria

Do que me lembro nas cidade-estado da Suméria antes de se tornarem monarquias havia havia uma forma de democracia, não conheço as suas caractristicas, nem se teriam alguma semelhança com a Grega.

Parece-me obvio que tenho que começar a aprofundar mais os meus conhecimentos na Antiguidade

[ICE]

Humm... não estou a par da cultura dos Iberos, mas não me parece que eles tenham tido tanta influencia como os gregos que nos legaram aspectos como a democracia, nacionalismo, desporto, desenvolvimento da matemática, medicina, filosofia, teatro, grandes obras literárias, escultura, arquitectura, militares etc.

Agora eu pergunto-te, todas essas áreas do conhecimento surgem onde? Nos Gregos? Não creio.

A ideia de democracia, embora muito modificada da actual, nasceu na Grecia, nacionalismo, isto é a ideia de unidade ao redor da sua pátria (no caso Grego, cidade) teve origem na Grécia (Maratona e Termópilas anyone), culto do desporto (Olimpiadas), as grandes epopeias que ainda hoje são estudadas e foram inumeras vezes "copiadas" (Iliada e Odisseia), filosofia e grandes pensadores como (Sócrates, Platão e Aristóteles), criação do teatro enquanto espetaculo (Ésquilo, Sófocles, Eurípides, Aristófanes), penso que tiveram como origem Grega

Eu não digo o contrário, a cultura Grega e ainda mais a Romana faz-se sentir mais na Europa que qualquer outra, isso é óbvio, só te demonstrei que Cultura Egípcia, também está presente, mais dissimulada mas bem presente. Além de que os Egípcios foram os primeiros a iniciar-se em muitas áreas do conhecimento, bem antes dos povos Gregos ou Romanos. Anyway, não sou a pessoa mais indicada para te mostrar a influência histórica do Egipto na nossa sociedade ao longo dos séculos, mas na minha área do conhecimento, Teologia, poderia demonstrar-te como os Egípcios tiveram e ainda hoje têm uma influência acentuada.

[Newtomic]

Sim senhor estou a gostar, afinal não é todos os dias k temos lições de história aqui no fórum. Por mim podem continuar hehe!

[Cyrax]

Alguém sabe onde posso encontrar uma imagem de uma mulher da epoca do romantismo, sem pintura (como um desenho) e se possivel, deitada/sentada a ler?

[Winjer]

Não haveria uma parte dos construtores das pirâmides que eram agricultores e que trabalhavam só em época baixa quando não tinham trabalho no campo? até porke não fazia muito sentido por os artezãos a puchar pedra rampas acima, esse trabalho deveria de ser feito por camponeses.

Desconfiasse que uma boa parte da mão de obra das pirâmides eram agricultores que trabalhavam em períodos sazonais. Quando não era necessário trabalhar os campos e fazer as colheitas.

Aquando do reinado de Xerxez (e mesmo antes) os Gregos julgavam a sua civilização e cultura como a mais avançada e desenvolvida do mundo conhecido. Isto veio-se a provar falso. O império Persa era muito mais avançado em quase todos os campos da civilização e cultura.

No entanto é preciso ter em conta que o que chegou até nós que influenciou a nossa sociedade veio das civilizações com as quais tivemos mais contacto. E neste aspecto tivemos mais contacto com os gregos que com os Persas e mais contacto com os Romanos que com os gregos.

Por exemplo. Não interessa, neste ponto, se os egípcios tiveram a medicina antes dos gregos e dos romanos. Se esses conhecimentos não chegaram até nós, ou foram perdidos, então não nos influenciaram.
Na nossa civilização, pós queda do império romano, quem nos deu a medicina foram os Muçulmanos, quando entramos em contacto com eles nas cruzadas. Antes das cruzadas os reinados europeus não tinham hospitais, mas pouco depois começaram a ter. Inicialmente apenas providenciavam cuidados simplistas, baseados em nutrição e pouco mais.

[ICE]

Quando te referes a nós, referes-te a quem? Os Templos Egípcios, assim como a sua religião chegaram até Inglaterra e Sul de França.

[Winjer]

Refiro-me á sociedade ocidental europeia industrial.
Não sabia que a religião egípcia tinha chegado tão longe. Onde viste isso?