Qual a melhor consola next generation

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Quantas consolas pretendes comprar?

Pelo menos uma
40
44%
Duas de certeza
12
13%
Todas
6
7%
Nenhuma, fico-me pelo PC
32
36%
 
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Newtomic
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Mensagem por Newtomic » segunda 09 out 2006, 19:59

keko Escreveu:Newtomic ai é que está. Quando a x box saio já havia PCsw com a capacidade igual ou superior a esta. Mas quando a 360 saio os PCs eram bastante inferiores. E um jogo pode arpoveitar o maximo do poder da 360 antes do tempo e passar qualquer PC. Apesar de estes serem mais fortes.
Não me parece que um dual core passe um tri core com duas tarefas cada um e a 3.2.
Só para o ano que vem é que o PCs passam a 360. Mas e porque preço?
Se eu for fanboy é do PC. Adoro o PC para jogar e vou comprar uma maquina DX10 com uma grande placa e processador para as férias grandes. E pode ser que esse PC passe a 360.
Mas lá por ter um PC melhor que uma 360 não quer dizer que a 360 seja mais fraca em graficos. Não é compro o PC e pum passa a 360. Não. O meu PC vai evoluir e ficar actualizado durante um tempo. Até que depois começa a correr os jogos em médio e depois em LOW e tenho que modar. Mas deve aguentar uns dois anos ou mais sem modar.

E quanto à RAM. As consolas não precisam de RAM como os PCS. Estes têm o windows e os programas a comer RAM e as consolas não. Pode correr um jogo que no PC precise de 3 GB e na consola só tem 512.
E a 360 tem uma vantagem em relação à PS3 que é poder usar por exemplo 64MB para video e o resto para RAM ou 128 para video e o resto para RAM. Pode fazer as melhores conbinações para ter os melhores resultados.

Claro que uma 5950ULTRA é melhor que uma 6200TC. Mas isso não tem nada a ver com a situação da 360. São estruturas diferentes.
Eu não percebo metade do teu post, mas para ti só tenho 2 perguntinhas...

(1) Qual o melhor CPU?
- Intel Pentium D 945 @ 3.4GHz (2MB x 2 cache L2)
- AMD Athlon 64 X2 5000+ @ 2.6GHz (512KB x 2 cache L2)
- Intel Core 2 Duo E6300 @ 1.86GHz (2MB cache L2)

(2) Qual a melhor VGA?
- GeForce FX 5500
- GeForce 3 Ti 500
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keko
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Mensagem por keko » segunda 09 out 2006, 21:31

Não é facil a escolha dos processadores entre o AMD e o pentium D. Mas acho que é o pentium D e claro a GF5500, Mas PK?
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Mensagem por DesertStorm » segunda 09 out 2006, 22:09

keko Escreveu:Não é facil a escolha dos processadores entre o AMD e o pentium D. Mas acho que é o pentium D e claro a GF5500, Mas PK?
sim, não é facil escolher entre o amd e o pentium D para 2º lugar, quanto á gráfica a GeForce 3 Ti 500 foi um topo de gama, enkuanto ke a outra saiu mais recentemente mas para o mercado de baixa performance, logo as duas gráficas andam ela por ela, mas como a 5500 tem uma tecnologia melhorada, eu optaria por esta
P4 3,2 HT
1 GB ram DDR400
XFX 6800 Extream 256 Mb 128 Bits
ASROCK P4V88+
Seageat 120 GB 7200 RPM(ou parecido)
Q-TEC PSU 650W Triple fan 24P
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Mensagem por Newtomic » terça 10 out 2006, 2:03

keko Escreveu:Não é facil a escolha dos processadores entre o AMD e o pentium D. Mas acho que é o pentium D e claro a GF5500, Mas PK?
Neste artigo (Intel Core 2 Duo E6300 & E6400: Tremendous Value Through Overclocking) do site AnandTech existem 26 TESTES, se não falhei na contagem, todos os testes foram efectuados por vários CPU's entre eles um 5000+, um Intel Pentium Extreme Edition 965 @ 3.73GHz (2MB x 2 cache L2) k é sem sobra para dúvidas superior ao seu "irmão" 945, e também um Core 6300; todos eles supra citados na minha pergunta.
Isolando os 3 CPU's e substituindo o 945 por o + poderoso 965 e dando pontuações consuante a sua posição, (1º - 2pts / 2º - 1pts / 3º - 0pts) a pontuação é esta:

- AMD Athlon 64 X2 5000+ @ 2.6GHz (512KB x 2 cache L2)
__________ => 19 1º's + 5 2º's + 2 3º's
____________________ => 19 x 2 + 5 x 1
______________________________ => 43 pts

- Intel Pentium Extreme Edition 965 @ 3.73GHz (2MB x 2 cache L2)
__________ => 4 1º's + 10 2º's + 12 3º's
____________________ => 4 x 2 + 10 x 1
______________________________ => 18pts

- Intel Core 2 Duo E6300 @ 1.86GHz (2MB cache L2)
__________ => 3 1º's + 11 2º's + 12 3º's
____________________ => 3 x 2 + 11 x 1
______________________________ = 17pts

eu não escolhi logo o 965 porke te keria simplificar a tarefa, já de si simples, na escolha do CPU, mas mesmo assim falhas-te. :-()~

Por isso em resposta ao teu "pk?" é só pra te dizer k falhaste em AMBAS as respostas! E suponho k não é necessário + pra te mostrar k pouco/nada sabes/percebes sobre o assunto k tens falado nos últimos post's ou é? :-k

PS: keko com tudo isto não kiz mostrar k sei e k sou e não sei o k +, não nada disso, apenas te kiz mostrar k fazes afirmações absurdas ao dizeres k a x360 isto e akilo, e para alem disso a velocidade de relogio de um CPU à muito k deixou de ter a importância k teve até à altura dos Pentium III, pois após essa era os MHz/GHz pouco significam entre CPU's e/ou GPU's com arquitecturas diferentes. :|
DesertStorm Escreveu:sim, não é facil escolher entre o amd e o pentium D para 2º lugar, quanto á gráfica a GeForce 3 Ti 500 foi um topo de gama, enkuanto ke a outra saiu mais recentemente mas para o mercado de baixa performance, logo as duas gráficas andam ela por ela, mas como a 5500 tem uma tecnologia melhorada, eu optaria por esta
Em relação ao CPU eu diria k a escolha é + do k simples, se falarmos em STOCK speeds como é o caso, e creio k a resposta k dei ao keko sirva perfeitamente para dicipar quaisquer dúvidas existentes.

Em relação às VGA's não posso provar, mas sei de experiencia e de testes k fiz eu próprio k uma GF3 Ti 500 é bem superior à FX5500, a 5500 a unica coisa k tem de superior será mesmo o suporte, "coxo" diga-se, de DirectX 9.0, pois de resto a GF3 é superior a todos os niveis no k diz respeito a desempenho, e diga-se k jogar jogos em DX9 numa 5500 é praticamente a mesma coisa k ver slides em PowerPoint. :?
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Mensagem por Maedhros » terça 10 out 2006, 12:07

keko Escreveu:Não tem? Então onde existe um tri core para PC e uma placa com recursos DX10?

E outra coisa claro que n tem melhor aspecto na 360 que num PC TOPO. Foi o que eu disse. A 360 apesar de ter mais hardware eles fazem jogos multiplataforma com a mesma qualidade. Se eles quisessem tinham feito melhor para a 360. O oblivion só usa um dos 3 cores. Se usasse os 3 se calhar n tinha tempos de loadings. E a placa da 360 n foi puxada ao maximo com o oblivion. Esse jogo puxa para ai 40% da 360 pelo que tenho ouvido.
Eu tambem adoro o PC e vou comprar um com DX10 com windows vista para as férias de verão lá para julho ou agosto com uma placa DX10 boa e um bom processador.
E mesmo que os PCs passem a 360 os graficos dos dois vão continuar a ser os mesmos. É como o caso de agora em k os PCs são piores e os graficos são os mesmos. Porque ambos evoluem ao mesmo nivel. Dqui a uns tempos quando a 360 estagnar graficamente o PC continua e sai a x box 720. LOL

Mas a 360 pode passar o PC com os exclusivos como passou com o HALO.

E pode-se falar em nova geração de PCs pk vem ai o DX10.
OK, hoje tenho tempo para explorar esta questão (again...) :)

1. O Tri-Core da 360 não é, nem de perto nem de longe equivalente aos actuais dual core (sejam eles AMD X2 ou Pentium Core Duo). Claro que a pergunta de ordem é: porquê? Cada core da 360 é um Power PC (tal como a únidade sinergética principal da PS3 ou os antigos MACs), ora o IBM Power PC tem uma arquitectura muito diferente dos AMD's e dos Pentiums mais recentes.

E a característica que o torna tão ineficiente face à competição dos desktops, é o tempo de resposta a operações do tipo branching. Para pôr em termos simples, branching é uma operação em que se faz saltos no código. Por exemplo: se o jogador carrega no botão A, o código salta para X, se o jogador carrega em B, o código salta para Y. Como dá para perceber, é um tipo de operação muito recorrente (é o equivalente em assembly ao if das linguagens de alto nível), sobretudo quando se trata de processar código de motor físico ou IA. Ora, é esse mesmo código que actualmente os processadores têm assignados para processar, visto que a parte gráfica está encarregue à placa gráfica.

No caso da PS3, é tudo mais grave, porque as unidades sinergéticas (os trais 8 mini processadores do Cell) não têm sequer hipóteses de executar operações de branching, tendo que ser todas essas operações levadas a cabo pelo core Power PC.

Por isso, apesar do poder de processamento enorme da 360, o número de operações por ciclo de relógio é gravemente reduzido (sobretudo em código repleto de operações de branching), levando a que, apesar das velocidades dos cores sejam de 3.2GHZ, a sua eficiência real, seja muito abaixo das propostas das concorrentes nos desktops.

Mas não se fiquem pelas minhas palavras, podem ir buscar estas informações em qualquer site da especialidade (possivelmente escritas de uma forma mais complexa).

2. E não, os jogos não podiam ser muito melhores para a 360. Se estivesses atento à Bethesda, verias que o Oblivion usa os 3 cores da 360, e explora a pláca gráfica aos limites possíveis na altura (se explora a dos PC's porque não a da 360?). Mas, como Oblivion é um jogo muito pesado em termos de motor físico e IA, o Xenon não era capaz de ir muito mais longe, pelo menos, com as actuais ferramentas de desenvolvimento. Daí, ter N vezes melhor aspecto e correr N vezes melhor num PC topo de gama.

Se tens dúvidas, vê os screenshots. E o que é válido para Oblivion é válido para outros jogos. E essa dos 40% não sei onde ouviste, possivelmente da Microsoft. A 360 ainda vai evoluir muito, claro, mas única e exclusivamente pelo mesmo motivo que todas as consolas evoluem, porque o hardware não é upgradable, porque na prática já está mais que ultrapassado. Não te esqueças que a placa gráfica da 360 já está no mercado há mais de um ano. Já há gráficas com o poder de processamento muito superior (a GX2 nem se compara...).

Não existe uma consola que batesse o PC na sua saída, e muito menos após a saída, e a 360 e PS3 não são excepções.

3. O Famigerado DX10. Facto: A placa gráfica da 360 é um modelo DX9 (e o mesmo em relação à da PS3). As tais capacidades DX10 são emuladas, ou nas minhas palavras "aldrabadas", para fazer campanha pela Microsoft e para permitir correr certos jogos. Para além disso, a biblioteca que cada gráfica suporta, não aumenta o poder de processamento dela, apenas permite que certos efeitos e funcionalidades (no caso do DX9 foram os pixel e vertex shaders, e do DX10, os Polygon Shaders), que não eram previstas na norma anterior, estejam implementados em termos de hardware (tornando-os muito rápidos). Como o Morbus disse e bem, a ti4500 batia a 5500, mesmo que operando numa biblioteca anterior! Para além disso, se quando a gráfica da 360 foi criada, não existia DX10, como podiam as funcionalidades estar implementadas no hardware?

4. E essa do PC estagnar é obra... tens estado atento ao mercado das consolas e PC's? O que acaba por estagnar sempre são as consolas, nunca o PC...
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Mensagem por Chris » terça 10 out 2006, 12:26

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Mensagem por ICE » terça 10 out 2006, 13:19

Pronto tás ilucidado?
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Mensagem por psoares » terça 10 out 2006, 13:41

Maedhros

Sem querer entrar neste brainstorming de cariz técnico, penso que cometeste duas grandes gralhas na tua argumentação.

Primeiro, quando comparaste o Oblivion no pc e na 360. Os jogos multi-plataforma nunca aproveitam o que há de melhor em cada máquina, ainda para mais o Oblivion foi lançado numa fase em que a consola não era explorada a metade da sua capacidade. Não inventei, não foi a microsoft que me disse, foram produtores de jogos..
Quem já viu ao vivo jogos como o Lost Odyssey, o Alan Wake, o Mass Effect e o Gears of War sabe bem do que estou a falar...

Depois, cometes outro erro ao comparar o gpu da 360 com os gpus dos pcs. A ATI realçou dezenas de vezes a originalidade do gpu da 360, afirmando sempre que não é viável a comparação com os seus congéneres nos pcs:

“The Xbox 360 is just ATI’s next generation (fill in favorite code name here) GPU.” The simple answer to that is, “No it is not.” While most modern GPUs share many architectural similarities, Bob Feldstein and Chris Evenden of ATI went out of their way to explain to me, no matter how hard I tried to convince them otherwise, that the Xbox 360 GPU is very much an original creation. While some will try to tell you that is it simply a modified DirectX 9 GPU, you might be interested to learn that the only API spec that the Xbox 360 hardware meets is its own API. That is correct, the Xbox 360 GPU only meets it own Xbox 360 API specifications. While of course some lessons learned in DX9 and upcoming DX10 were applied, the GPU of the Xbox 360 is very much its own and comparing it directly to anything in the PC world is simply “not right” according to Mr. Feldstein. Obviously, the Xbox 360 can be thought of as a very innovative solution specifically for the Xbox and only the Xbox.

Quanto à comparação com os gpus da altura da ATI:

"First off, we reported on page 2 in our chart that the capable “Shader Performance” of the Xbox 360 GPU is 48 billion shader operations per second. While that is what Microsoft told us, Mr. Feldstein of ATI let us know that the Xbox 360 GPU is capable of doing two of those shaders per cycle. So yes, if programmed correctly, the Xbox 360 GPU is capable of 96 billion shader operations per second. Compare this with ATI’s current PC add-in flagship card and the Xbox 360 more than doubles its abilities.


We should expect to see many of the Xbox 360 GPU technologies shared with the PC desktop market. Unfortunately, it does not look like Smart 3D Memory will be one of the things that make the crossover, at least immediately. It is a shame because the impact of a desktop Unified Shader Model would be hugely beneficial to the PC gamer as well."

Mais:

Before we continue, we never had the chance to clarify the correct name of the Xbox 360 GPU. Some call it Xenos, others C1. Sometimes it was known as R500. But the rumor was that ATI wanted to avoid that codename because it could make the Xbox 360 GPU look less powerful than ATI’s R520 PC part. So, what is the Xbox 360 GPU codename?

Bob Feldstein: The Xbox GPU had nothing whatsoever to do with the PC products. R500 was never an internal name for the Xbox. Internally we called the GPU, interchangeably, C1 and Xenos. C1 was a code name defined before we had the contract, Xenos was the project name after the contract was won – but C1 stuck in everyone’s minds. Once we started calling it C1, it was hard to change.

Is it possible to measure the Xenos performance against a PC part? Or does the fact that they have different shader architectures, run with different operating systems, and system hardware, make a comparison too difficult?

Bob Feldstein: It really is difficult to measure the environments against each other. You would tend to write an app to run well in its intended environment. I would discourage trying to compare them in these manners. That being said, the console has certain advantages – most notably, the controlled environment. This is what allows us to overcome memory bandwidth bottlenecks with Intelligent Memory and make the 48 shader units operate at peak efficiency. A device could have an infinite number of shader ALUs, but without the memory bandwidth to feed the system all of the hardware would go for naught.

Enfim, desculpem se estou a dizer alguma asneira, mas queria perguntar se há existem gpus nos pcs com a mesma arquitectura unificada do Xenos e com a embedded DRAM.

Cumprimentos
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Mensagem por Bu77erCup242 » terça 10 out 2006, 13:45

Eu nao entendo esse do exemplo do Oblivion. Como ja tinha dito existem jogos no mercado que correm muito melhor numa 360 que num PC...Agora alguem me diga que diferença e significativa, neste momento, eu que gosto de jogar com qualidade nao acho. Nem no caso do Oblivion
Mandem mp se-me quiserem adicionar na vossa Wii ou PS3 :anxious:
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Mensagem por Maedhros » terça 10 out 2006, 14:08

psoares Escreveu:Primeiro, quando comparaste o Oblivion no pc e na 360. Os jogos multi-plataforma nunca aproveitam o que há de melhor em cada máquina, ainda para mais o Oblivion foi lançado numa fase em que a consola não era explorada a metade da sua capacidade. Não inventei, não foi a microsoft que me disse, foram produtores de jogos..
Quem já viu ao vivo jogos como o Lost Odyssey, o Alan Wake, o Mass Effect e o Gears of War sabe bem do que estou a falar...
A questão, não é se aproveitam o melhor que há de cada plataforma, nisso tens razão, mas sim comparar a performance em duas máquinas diferentes. E a versão PC bate a da 360 em tudo, desempenho de processador e aproveitamento das capacidades gráficas. Ora, esse problema, poderá muito bem a haver, com a falta de conhecimentos da arquitectura (isso á natural), mas mosttra, mesmo assim, com as arquitecturas dos desktops estão à frente em termos práticos (e teóricos, mas já lá vamos...).

Não esquecer, estamos a comparar temporalmente os desempenhos das máquinas. Quando saírem títulos como Mass Effect, Alan Wake, ect, vamos ver títulos mais poderosos no PC, ou há dúvidas nisso?
“The Xbox 360 is just ATI’s next generation (fill in favorite code name here) GPU.” (...)
A arquitectura do pipeline unificado está presente nas placas actuais da ATI, e mesmo tendo em conta o que a ATI diz, a placa gráfica da 360 é, em muitos sentidos, similar aos modelos da série 500. Vejam as comparações...

A API e a arquitectura de sistema em que está inserida é que difere bastante (como o spokesman diz), o que traz vantagens, mas ele não clarifica até que ponto isso se traduz em termos de performance, apenas se limita a dizer "é diferente".

Quanto ao valor do número de shaders por segundo, esse é o tipo de contas teóricas que não diz nada (típica de produtoras de consolas e gráficas), porque implica, como o próprio diz: "if programmed correctly, the Xbox 360 GPU is capable of 96 billion shader operations per second". Ou seja, um valor que sucederia, caso as capacidades fossem levadas ao máximo teórico (que em nenhum máquina sequer se aproximam, porque o código nunca é feito de encomenda para aproveitar as capacidades da máquina, mas sim para mostrar um jogo, e de preferência, com os menores custos possíveis).

Mas na performance que se estima (e são apenas estimativas, visto a arquitectura ser fechada), a gráfica da 360 é ultrapassada pelas actuais topos de gama (Geforce, que actualmente é a campeã do mercado), que têm melhor performance teórica e na prática (que no fundo é o mais importante).

É o mesmo tipo de raciocíno que se tem com o Xenon: se o código aproveitasse ao máximo as suas capacidades (sem operações de branching...), então seria muito mais poderoso que os actuais desktops, mas o código é modelado pelo tipo de programação que um jogo envolve, e não pelas potencialidades teóricas da arquitectura.

Eu não estou a dizer que a gráfica da 360 é má, mas é inferior as suas congéneres do desktop, que produzem efectivamente melhores resultados, em jogos cross-platform ou não. Quando sairem os jogos baseados no motor Unreal 3 e CryEngine 2, tiram as dúvidas...
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Mensagem por Maedhros » terça 10 out 2006, 14:13

Bu77erCup242 Escreveu:Eu nao entendo esse do exemplo do Oblivion. Como ja tinha dito existem jogos no mercado que correm muito melhor numa 360 que num PC...Agora alguem me diga que diferença e significativa, neste momento, eu que gosto de jogar com qualidade nao acho. Nem no caso do Oblivion
Que jogos correm melhor numa 360, que num PC? Eu não conheço nem um.
E o Oblivion corre muito melhor num desktop que na 360, acredita em mim, tenho o jogo para a 360 e já o comparei com a performance num AMD X2 com uma GeForce 7900, e a diferença é abismal.

Creio que na Gamespot até podes ver imagens do jogo a correr nas máquinas diferentes, se bem que, para teres bem a noção da diferença, só jogando. Os Loadings então... nem se comparam...
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Mensagem por Bu77erCup242 » terça 10 out 2006, 14:29

Eu sei Oblivion corre melhor no PC, alias foi que me levou a comprar para PC quando tenho uma 360. Tb vi os screen do Gamespot e tenho experiencia de jogar no PC...nao me podes dizer que diferença e menos que ligueira.
Quanto jogos que correm melhor na 360 o Gamespot disse que tanto Just Cause, Madden, FIFA ( entre outros que agora nao me estou a recordar ) apresentam muito melhor aspecto na 360. E olha que sao todos jogos que tem graficos bastante bons.
Neste momento eu dizia que os PCs e as 360 andam ela por ela...e acredito que vao continuar assim por mais um meses, afinal estamos num tempo que qualquer melhoria grafica e apenas ligueira.
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Mensagem por psoares » terça 10 out 2006, 14:38

Maedhros

Houve muita coisa que postei que não comentaste :)

Quanto à comparação entre as duas plataformas, continuo a dizer que é mt subjectivo afirmar que a plataforma 1 é muito mais poderosa que a plataforma 2.

Acho ainda mais errado suportar tais afirmações com base num jogo, neste caso o oblivion. Este jogo é um bom exemplo da má optimização dos recursos disponíveis. O mesmo se passa em jogos sofríveis a nível gráfico no pc, jogos que se arrastam e que não colocam em causa a qualidade do seu hardware, muitas vezes de topo..

Aquando do lançamento da 360, com os seus jogos de primeira geração, em muitos sites de hardware falaram de jogos como o Kameo (com a sua imensidão), DOA4 (o seu detalhe), PGR3 (realismo), falaram e especularam sobre as características que um pc teria de ter para correr esses jogos com a fluidez que a 360 corria. A opinião era unânime, teria de ser um pc de topo, claro está.

Resumindo, não comparem de forma tão concreta e com tanta certeza, as consolas com os pcs.
A geração anterior foi exemplo do quanto as consolas conseguem ser capazes, em momentos que ninguém acreditava. Exemplos? Ninja Gaiden, Far Cry, Doom3, Riddick, HL2, jogos que muita gente pensava não ser possível ver em consolas...

Abr
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Mensagem por pedropaulo » terça 10 out 2006, 14:39

Correndo o risco de levar o topico na direcção consolas vs PC, este ultimo é de facto superior em termos tecnicos. Mas não há nem vai haver nenhum PC que pelo preço de uma consola consiga debitar o mesmo grafismo.
O PC é superior enquanto houver dinheiro para o ter assim. E nesse caso o espectro de maquina elitista volta a aparecer, veiculando a ideia que as consolas são sistemas de certa forma mais democraticos assente na sua relação "preço/grafismo".
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Mensagem por ICE » terça 10 out 2006, 14:45

pedropaulo Escreveu:Correndo o risco de levar o topico na direcção consolas vs PC, este ultimo é de facto superior em termos tecnicos. Mas não há nem vai haver nenhum PC que pelo preço de uma consola consiga debitar o mesmo grafismo.
O PC é superior enquanto houver dinheiro para o ter assim. E nesse caso o espectro de maquina elitista volta a aparecer, veiculando a ideia que as consolas são sistemas de certa forma mais democraticos assente na sua relação "preço/grafismo".
Não te esquecas que nu8ma politica multi-plataforma as produtoras pensam os seus jogos pelo elo mais fraco da corrente, assim nunca conseguem tirar o máximo proveito do componente mais poderoso.

Aliás essa foi uma das razões pela qual a Crytek decidiu sempre até agora lançar os seus jogos em primeira instância para PC, só depois pensá-los para consolas. exactamente para não terem que pensar será que ao colocarmos isto nesta as restantes aguentam ou suportam?
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